[NL50] 6max Zoom, spewy oder setup bei effektiven 350BB ?

    • ctclaus
      ctclaus
      Gold
      Dabei seit: 12.01.2014 Beiträge: 20
      Ich habe diesen Post aus "Handdiskussion für Fortgeschrittene" hierhin kopiert, da ich dort nur eine Rückmeldung erhalten habe.

      Poker Stars, $0.25/$0.50 No Limit Hold'em Cash, 6 Players

      Hero (SB): $178.13 (356.3 bb)
      BB: $33.72 (67.4 bb)
      UTG: $105.71 (211.4 bb)
      MP: $174.29 (348.6 bb)
      CO: $181.96 (363.9 bb)
      BTN: $161.98 (324 bb)

      Preflop: Hero is SB with :Ad: :Ah:
      2 folds, CO raises to $1.50, BTN folds, Hero raises to $5.75, BB folds, CO calls $4.25

      Flop: ($12) :Jh: :6s: :8c: (2 players)
      Hero bets $9.75, CO raises to $30, Hero raises to $172.38 and is all-in, CO calls $142.38

      Turn: ($356.76) :3c: (2 players, 1 is all-in)
      River: ($356.76) :5h: (2 players, 1 is all-in)

      Results:

      $356.76 pot ($2 rake)
      Final Board: :Jh: :6s: :8c: :3c: :5h:
      Hero showed :Ad: :Ah: and lost (-$178.13 net)
      CO showed :Jd: :Js: and won $354.76 ($176.63 net)



      Ist die Line von Hero spewy oder ist es einfach nur ein setup?

      Zu Villian (Russe): History beinhaltet nur 7 Hands, insofern sehr wahrscheinlich kein Reg auf dem Limit. Range (nach Raise auf dem Flop) ist daher schwer einschätzbar. Wollte es OOP lieber auf dem Flop ingetten.

      Welche Range gebt ihr Villian nach dem Raise auf dem Flop?
  • 50 Antworten
    • wunderk1nd
      wunderk1nd
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2015 Beiträge: 531
      pre: 3bet viel zu klein....ihr seit mega deep und du bist OOP
      as played würd ich den flop nur callen...alles was deinen push callt hat dich beat
    • Debtor985
      Debtor985
      Einsteiger
      Dabei seit: 31.08.2017 Beiträge: 288
      Jo pre kannst auf 7 gehen.

      Flop kannst du schon herofolden, Draws werden gegen deine große Cbet Size nur callen und alles was da raist hat dich beat. 3bet ist komplett overplayed, er wird niemals Jx oder QQ-KK raise/callen so deep. Ich herofolde da den Flop schon auf das Raise. Mag nitty sein aber dich raist hier einfach kaum Schlechteres.
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 7.523
      Würde sagen selbst auf fiddy ist es super oft ein Set das hier raise/broked.
    • Debtor985
      Debtor985
      Einsteiger
      Dabei seit: 31.08.2017 Beiträge: 288
      Original von SteveWarris
      Würde sagen selbst auf fiddy ist es super oft ein Set das hier raise/broked.
      Wieso selbst auf 50? Die Games sind mega nitty
    • ctclaus
      ctclaus
      Gold
      Dabei seit: 12.01.2014 Beiträge: 20
      Das Board hittet Heros Range halt nicht besonders gut, daher habe ich nicht erwartet, dass Villian mit nuttype-hands auf dem Flop 3x-raisen würde, da er befürchten muss Heros komplette Bluffrange zu verlieren, welche Hero als Preflop-Agressor auf Flop & Turn barelled. Villian muss IP ja auch kein Check-behind fürchten.

      Auf sein Raise pushe ich natürlich neben strong hands auch gute Draws. Das gibt ihm die Option mit vielen Bluffcatchern, OP, TP oder Pair+BdDraw. Insofern ist der Push auch interessant, da ich quasi seine gesamte Bluffcatcher-Range beat habe (bis auf J8s, 86s ).

      Der Call auf sein Raise ist andererseits problematisch. Er wird mit Sicherheit auf allen Turn-Cards weiter barreln .. und dann?

      Ich vermute allerdings, dass er als Freizeitspieler? einfach straiht forward played. In diesem Fall wäre 3-bet/Fold auf dem Flop wohl die richtige Line gewesen. Eine 3-bet auf $65 hätte mir die nötige Info gegeben und 200 BB gespart.

      zur pre-3bet-size:
      da ich wegen der geringen History keinen exploitiven Ansatz habe ist das 3,83x imo ok, weil ich folgendes möchte
      - seine bluff-4bet-range nicht rausdrücken
      - von seinen stärkeren händen "value"-4bets
      - so deep eine weite 3bet-range haben, ohne sizing tells
    • katharz
      katharz
      Bronze
      Dabei seit: 28.10.2007 Beiträge: 829
      also willst du am flop mit aces 3betten und dann folden?
      du hast halt komplett overplayed
      cbet auch viel zu gross. und wenn du schon geraised wirsst am flop natürlich nur callen
      ich wüsste jetzt auch nicht wer da als reg für 350 bb broke geht was du beat hast. und draws liegen nahezu keine draussen
    • nbchiller
      nbchiller
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2010 Beiträge: 5.891
      Original von ctclaus
      Das Board hittet Heros Range halt nicht besonders gut, daher habe ich nicht erwartet, dass Villian mit nuttype-hands auf dem Flop 3x-raisen würde, da er befürchten muss Heros komplette Bluffrange zu verlieren, welche Hero als Preflop-Agressor auf Flop & Turn barelled. Villian muss IP ja auch kein Check-behind fürchten.

      Auf sein Raise pushe ich natürlich neben strong hands auch gute Draws. Das gibt ihm die Option mit vielen Bluffcatchern, OP, TP oder Pair+BdDraw. Insofern ist der Push auch interessant, da ich quasi seine gesamte Bluffcatcher-Range beat habe (bis auf J8s, 86s ).

      Der Call auf sein Raise ist andererseits problematisch. Er wird mit Sicherheit auf allen Turn-Cards weiter barreln .. und dann?

      Ich vermute allerdings, dass er als Freizeitspieler? einfach straiht forward played. In diesem Fall wäre 3-bet/Fold auf dem Flop wohl die richtige Line gewesen. Eine 3-bet auf $65 hätte mir die nötige Info gegeben und 200 BB gespart.

      zur pre-3bet-size:
      da ich wegen der geringen History keinen exploitiven Ansatz habe ist das 3,83x imo ok, weil ich folgendes möchte
      - seine bluff-4bet-range nicht rausdrücken
      - von seinen stärkeren händen "value"-4bets
      - so deep eine weite 3bet-range haben, ohne sizing tells
      Mit deiner Annahme setzt du voraus, dass Villain so denkt wie wir.
      In diesen Situationen bin ich für 'Stumpf ist Trumpf'.
      Daher pre größer 3betten und am Flop b/f.
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 7.523
      Original von Debtor985
      Original von SteveWarris
      Würde sagen selbst auf fiddy ist es super oft ein Set das hier raise/broked.
      Wieso selbst auf 50? Die Games sind mega nitty
      naja manche denken ja nur weil es fiddy ist, das die leute mega den plan haben könnten. ist aber nicht so wenn ich mir den einen oder anderen zoom stream anschaue.

      und ja nbchiller hat recht. stumpf ist trumpf, bis der gegner einen einen vernünftigen nachvollziehbaren grund gibt das anders zu sehen.
    • ctclaus
      ctclaus
      Gold
      Dabei seit: 12.01.2014 Beiträge: 20
      >>"also willst du am flop mit aces 3betten und dann folden?"

      Villian ist sehr wahrscheinlich kein Reg. Wenn er am Flop meine 3bet auf z.B. $65 called oder raised hat er definitiv ein set und ich investiere kenen $ mehr in diese Hand. Wenn ich sein raise calle, habe ich ein Problem vs barells von Villian auf Turn und River. Mein Push war allerdings nicht gut.
    • ctclaus
      ctclaus
      Gold
      Dabei seit: 12.01.2014 Beiträge: 20
      Original von nbchiller
      und am Flop b/f.
      ist das dein Ernst? Dadurch turnst du dein OP in einen Bluff. Nicht sehr gut die Line.
    • hanni0
      hanni0
      Bronze
      Dabei seit: 11.08.2013 Beiträge: 940
      Original von ctclaus
      Original von nbchiller
      und am Flop b/f.
      ist das dein Ernst? Dadurch turnst du dein OP in einen Bluff. Nicht sehr gut die Line.
      Wenn man gegen die Callingrange eine Valuebet hat, aber die Raisingrange am Flop uns beat hat und kaum Bluffs enthält, ist es durchaus möglich b/f hier zu spielen und man turned dadurch seine Hand nicht in einen Bluff
      Original von ctclaus
      >>"also willst du am flop mit aces 3betten und dann folden?"

      Villian ist sehr wahrscheinlich kein Reg. Wenn er am Flop meine 3bet auf z.B. $65 called oder raised hat er definitiv ein set und ich investiere kenen $ mehr in diese Hand. Wenn ich sein raise calle, habe ich ein Problem vs barells von Villian auf Turn und River. Mein Push war allerdings nicht gut.
      Erscheint mir nicht ganz schlüssig. Das heißt es foldet alles schlechtere auf deine 3bet am Flop und es callt nur besseres. Wäre es dann nicht sinnvoller nur das raise zu callen um seine schlechteren Hände in der Range zu lassen?
    • ctclaus
      ctclaus
      Gold
      Dabei seit: 12.01.2014 Beiträge: 20
      Original von hanni0
      Wenn man gegen die Callingrange eine Valuebet hat, aber die Raisingrange am Flop uns beat hat und kaum Bluffs enthält, ist es durchaus möglich b/f hier zu spielen und man turned dadurch seine Hand nicht in einen Bluff
      Erscheint mir nicht ganz schlüssig. Das heißt es foldet alles schlechtere auf deine 3bet am Flop und es callt nur besseres. Wäre es dann nicht sinnvoller nur das raise zu callen um seine schlechteren Hände in der Range zu lassen?
      Wenn er 4-betted ist meine Hand tot, weil er bei dem Board auf dem Flop keine Bluff-Range hat und seine weakeren Hände Callen oder Folden würden.

      Das Problem ist halt, dass ich post-Flop OOP playe. Calle ich sein Raise, barelled er quasi jede Turn-Card und viele River-Cards und ich habe keine Ahnung, ob ich gegen Bluffs, OP oder TP defende oder gegen ein Set.

      Called er meine 3-bet habe ich die Chance, dass ich mit der stärkeren Hand ohne weiteres Invest zum SD komme (OP, TP bei villian). Foldet er auf meine 3-bet ist auch alles gut, da ich nicht in einen schwierigen Spot komme. Nur der Push war halt Mist .
    • Starfighter99
      Starfighter99
      Gold
      Dabei seit: 04.04.2011 Beiträge: 4.730
      Für 100bb kannst schon offstacken aber nicht für über 300. Da werden die raises sehr viel valuelastiger, besonders bei den verwendeten Sizings von beiden Spielern. Ihr habt auch keine History, die Villian nutzen könnte um dich zu exploiten.
      Solang keine Reads hast würde ich hier kleiner betten, callen und hoffen, dass er runter checkt mit Jx,QQ,KK oder den Flop checken und Potcontrol betreiben wenn ihr so Deep seid.
    • Pinky123
      Pinky123
      Silber
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 104
      Krass hast du dich bis auf Nl50 hoch gespielt? Die Hand ist halt mega missplayed. Ich hätte dich sofort als Fisch markiert.
    • Nikita1972
      Nikita1972
      Bronze
      Dabei seit: 10.10.2010 Beiträge: 311
      Bet Fold Flop. Pre höher raisen.
      Bet Call mag ich nicht. Es gibt auf dem Board in nem 3 betted Pot einfach keinerlei draws und ganz ganz selten ein bluffraise gegen deine non hittet Ax Combos.

      Bet/Push AI geht garnicht.. schon garnicht mit dem Stack. Du isolierst dich nur gegen bessere Hände. Schlechtere werden folden.
      Dann stehste da mit wirrem Haar und 2 Outs. Bedenke auch dass Villain bei euren Stacks fast any Pair preflop auf Setvalue callen kann und wird. Die Preranges verschieben sich.

      Alternative wäre bet Call Flop. Er wird nur selten die Eier haben eine zweite bluffbet zu feuern, weil der Pot schon riesig ist.
      Aber aufgrund der Boardstruktur kann man auch direkt bet folden.

      LG
    • ctclaus
      ctclaus
      Gold
      Dabei seit: 12.01.2014 Beiträge: 20
      Original von Nikita1972
      Bet Fold Flop. Pre höher raisen.
      Bet Call mag ich nicht. Es gibt auf dem Board in nem 3 betted Pot einfach keinerlei draws
      Bet/Fold auf dem Flop mag ich nicht (zu nitty) und mit T9s, 75s hat villian bei den Stacksizings wegen der guten Implieds definitiv draws in seiner range, welche er mit einer Frequenz f raisen sollte.

      Alternative wäre bet Call Flop. Er wird nur selten die Eier haben eine zweite bluffbet zu feuern, weil der Pot schon riesig ist.
      Ich dachte du magst bet/call nicht =) und warum sollte er nicht 2nd barelln mit OESD? Immerhin würden hier fast alle bet/fold auf dem Flop spielen und vs caller hat er immer noch gute EQ.
    • Nikita1972
      Nikita1972
      Bronze
      Dabei seit: 10.10.2010 Beiträge: 311
      Scheiß "Smartphone"
    • Nikita1972
      Nikita1972
      Bronze
      Dabei seit: 10.10.2010 Beiträge: 311
      Hi und Nein.

      Ich mag bet Call Flop immer noch nicht..

      Warum sollte er mit die von dir genannten Händen 2nd barreln?? Schau mal wie viel Geld schon in dem Pot ist nach deiner "barrel"..

      Sag uns bitte mal wie viel Kohlen im Pot liegen würden am turn nach deinem B/C und was seine betsize dann sein könnte.

      Schau doch auch mal deine eigene Range an die du dort haben wirst..

      Wie viel Kohln hat er dann noch, bzw. du noch left??
      Richtig.. committed..wie wahrscheinlich wäre dann ein zweiter Bluff von ihm?

      Bitte verstehe den Cluster, die Boardstruktur.. da gehste nicht drauf ein... Russe hin oder her, aber niemand und keiner der denkt, und gar keiner imo packt solche Plays auf NL 50 aus..

      Du hast nur einen bluffcatcher bei bet/ call.. Russen sind wild aber je nach Uhrzeit nicht total besoffen..
      7 Hände..

      Und wenn du meinst du kriegst Value durch B/Call flop gegen die draws, dann macht es keinen Sinn seine bluffs zu stoppen.. und schon gar keinen Sinn gegen draws AI zu pushen.. weil er diese eh nicht callt.

      Die Value in einem B/C Flop liegt doch darin Ihn zu animieren den Turn nochmal zu Betten..

      Hmmm.

      Kurz: du isolierst dich nur gegen Besseres! bet/Push macht am wenigsten Sinn.

      Vlt. reden wir aneinander vorbei :)

      Okay der letzte Edit.. muss ins Bett.. gegen welche Hände bist du noch vorne.. die NICHT in seiner 4bet Range sind. Discounte das mal
      .. da gibt es nur KK und QQ??


      LG und Gute N8 ;)
      Bis die Tage.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.843
      Was sind denn so deep die preflop Ranges? Ich würde denken, dass Hände wie T9s, 97s, 75s, 86s und J8s wegen der implieds preflop nicht aufgegeben werden. Dann ist die raising Range am Flop potentiell JJ, 88, 66, J8s, 86s, T9s, 97s, 75s (13 Valuehände, 12 Bluffhände) und das wäre noch zu valuelastig, da noch zwei Streets kommen und die Stacks so gross sind, dass noch zwei Streets gespielt werden können. Man kann ja ausrechnen, wie viel Bluffhände Villain am River braucht, um am River all-in zu kommen und Hero indifferent zu machen. Daraus ergibt sich dann die Anzahl der Bluffhände in jeder Street, um Hero in jeder Street indifferent zu machen.

      Villain braucht an Turn und River ein Sizing von ca. 60% Pot, um am River all-in zu sein. Man kann dabei bemerken, dass Villains Size am Flop sehr gut gewählt ist, da sein Raise am Flop auch 60% Pot ist und er damit über alle Streets bis zum River das gleiche Sizing hat. Mit diesem Sizing wird Hero indifferent bei einem Bluffanteil am River von knapp 30%. Geht man davon aus, dass Villain am River nur noch Sets valuebettet (wobei auch Straights und Flushes dazukommen können), dann hat Villain am River 9 Valuekombos. Er braucht dann 5 Bluffkombos am River, um auf 30% Bluffanteil zu kommen. Am Turn hat er 14 Kombos, die er am River bettet, das heisst, er braucht am Turn weitere 6 Kombos, die er blufft. Also hat er am Flop 20 Kombos, die er am Turn bettet. Da er am Flop 60% raist, braucht er auch am Flop ein weiteres Drittel Bluffkombos (weitere 9). Insgesamt braucht er dann am Flop 5+6+9 = 20 Bluffkombos, damit Hero am Flop indifferent wird. Das ist das Bluff-Stacking-Modell für theoretisch optimales Spiel. Villain sollte am Flop also nicht nur T9s, 97s und 75s bluffen, sondern ausserdem noch ein paar andere Hände, z. B. QTs, Q9s, T7s mit backdoor Flush Draws (= weitere 9 Kombos). Auf diese Weise hat er immer auch Bluffkombos in seiner Range, wenn er die Straight trifft. So könnte er zumindest spielen.

      Hero sollte dann jede Street 30% seiner Bluffcatchrange folden, damit er nicht overfoldet. Bluffcatchrange ist dabei alles, was schlechter als ein Set ist. AA gehört am Flop noch nicht in die Foldingrange, weil es nicht in den bottom 30% von Hero ist und keine Bluffes blockt. Am Turn muss man sich überlegen, wie es mit den Blockern aussieht. AA hat keine Blocker für die Bluffrange von Villain und wird auch dort noch nicht in den bottom 30% sein. Also sollte AA auch am Turn nicht gefoldet werden. Am River wird es dann knapp, da 66 und 86s auch nur noch Bluffcatcher sind. Die wird man callen müssen wegen des Blockervalues. Am River könnte AA zur Foldingrange gehören, vor allem, wenn kein A dabei ist. Mit A blockt Hero weniger potenzielle Bluffes, die vielleicht auch mal ATs, A9s, A7s mit backdoor Flush Draw sein könnten, was bei Hero AA blockt. Aber vor dem River sehe ich AA eigentlich nicht folden, zumindest nicht, wenn man optimal spielen will.

      Natürlich ist es die Frage, ob auf NL50 so gespielt wird. Das weiss ich nicht, da ich selber nur NL5 spiele. Immerhin, ich kenne das Bluff-Stacking-Modell. Da könnte ein NL50 Spieler das vielleicht auch kennen?