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99 Third Pair 3 handed

    • YaThi
      YaThi
      Bronze
      Dabei seit: 06.10.2006 Beiträge: 50
      PokerStars Limit Hold'em, $0.10 BB (5 handed) - Converted at http://handhistoryconverter.com

      Preflop: Hero is MP with 9, 9
      UTG raises, Hero 3-bets, Button calls, 2 folds, UTG caps, Hero calls, Button calls

      Flop: (13.4 SB) 10, 2, Q (3 players)
      UTG bets, Hero raises, Button calls, UTG 3-bets, Hero calls, Button calls

      Turn: (11.2 BB) 8 (3 players)
      UTG bets, Hero calls, Button raises, UTG 3-bets, Hero folds, Button calls

      River: (18.2 BB) Q (2 players, 1 all-in)

      Total pot: $1.82 (18.2 BB) | Rake: $0.04


      Ist der Raise am Flop vertretbar oder sollte man in der Situation lieber direkt folden? Ich habe immer so meine Schwierigkeiten mit kleineren Pocketpairs meine Handstärke einzuschätzen auf Broadway Flops.
  • 7 Antworten
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.874
      Auf einem Board, das BU nicht so oft trifft, wäre ein Raise in Ordnung, da dann die Chance gross wäre, ihn aus dem Pot zu kicken. Da der Pot sehr gross ist, würde sich das lohnen, da sich deine Gewinnwahrscheinlichkeit erhöht. Wenn das Board z. B. Q72 gekommen wäre, dann ist die Gefahr weniger gross, dass BU callt. Auf Grund der Grösse des Pots ist es wahrscheinlich, dass BU keinen Gutshot oder ähnlich schwache Draws aufgibt. Da damit gerechnet werden muss, dass BU kein guter Spieler ist (preflop cold call einer 3-bet), besteht die Range von BU zum grossen Teil aus Broadways. Die treffen ein QTx Board sehr gut. Auf einem Q72 Board hätten sie keine grosse Zukunft.

      Auf einem Board wie hier würde ich von einem Raise absehen, da BU selten folden wird. Der Raise gibt UTG die Chance, den Pot teuer zu machen, was er dann auch tut. Daran bist du nicht interessiert, weil du klar im Nachteil bist und du kannst das nur dann hinnehmen, wenn du dafür Foldequity gegen BU bekommst.

      Callen ist auch nicht günstig, da die 9 kein sauberes Out ist.

      Am Turn solltest du folden. Der Gutshot hilft nicht viel, da er wegen Flushgefahr nur zu einer zweitbesten Hand zieht. Da müssen Outs ziemlich stark diskontiert werden. Der J ist praktisch nichts wert und die anderen Js nur zum Teil. Die 9er trifft es auch, da eine der übrigen 9en eine Flushkarte ist und die andere einem J eine Straight beschert. Implied Odds hast du auch keine mehr.
    • YaThi
      YaThi
      Bronze
      Dabei seit: 06.10.2006 Beiträge: 50
      Vielen Dank für die schnelle Rückmeldung. Das heißt ich hätte am besten meine Hand trotz des großen Pots am besten direkt am Flop aufgegeben? Mein erster Gedanke war, dass ich gerade wegen der Draws evtl noch vorne liegen könnte aber klar QTx wird natürlich zusätzlich noch gut von der Range der Gegner getroffen.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.874
      Ich hatte mir überlegt, ob man wegen des grossen Pots callen kann, weil man in der Tat noch vorne liegen kann. Ich habe es dann verworfen, weil man die Action nicht abschliesst und auch in zukünftigen Streets keine Position und keine Kontrolle hat. Du hast zwar noch einige Equity am Flop, aber du kannst sie auf diesem Board und in dieser Position nur sehr schlecht realisieren. Du könntest am Flop noch von schlechteren Händen geraist werden (Draws). Und da die Outs dich häufig auf eine zweitbeste Hand verbessern hast du noch reverse implied Odds. Das ist eine in mehrerer Hinsicht schlechte Lage, in der man vor allem Fehler macht. Es ist besser, sich darauf nicht einzulassen und sich gleich zu verabschieden.

      JJ z. B. würde ich nicht wegwerfen. Das liegt häufiger vorne gegen beide Spieler (99 liegt gegen JJ bei UTG hinten, JJ nicht und blockt JJ bei UTG, so dass UTG zu einem höheren Anteil AK hat; JJ liegt gegen eine T von BU vorne), blockt viele Kombos für Draws, die BU raisen könnte (oesds) und blockt Outs für AK (2 Js weniger für AK). Damit hättest du viel bessere Chancen, eine billige Turnkarte zu sehen und du wärst häufiger vorne.

      Pockets 99 und kleiner kommen hier weg und 98s und ähnliches auch. T9s ist ein schwieriger Fall, aber etwas besser als 99 und würde ich wohl spielen, JTs usw. spiele ich immer weiter.
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.974
      Hab ich das richtig gesehen, dass da einer all-in ist? imo erhöht das die Wahrscheinlichkeit, dass jemand crap hält und nur noch sagt "ach komm, rein damit, kein Bock mehr"

      Ich stimme definitiv zu, dass man den Flop nicht raisen sollte. Du möchtest hier callen basierend auf der vagen Mischung, dass du vorne liegen könntest gegen AK und random crap, den BU hält plus deine 2 Outs. Am Flop finde ich die noch relativ sauber.

      As played, wie UTG dann 3-bet am Flop ist es am Turn wirklich close, ich finde, mit 12 zu 1 und dem verseuchten Gutter wäre ein call nicht horrible und gerad, da button wohl fast all-in ist könnte man da tilt vermuten.

      Fold turn aber definitiv kein schlechter move.

      Klassisch wäre wohl gewesen: Call Flop, Fold Turn
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.874
      Hallo OnkelHotte, das ist schön, dass du noch da bist!

      So wie es aussieht, war der Pot am Turn 11,2 BB gross und am Showdown 18,2 BB. Dabei kam eine Bet von Hero. D. h. die anderen 2 haben jeweils drei Bets geliefert. Das bedeutet, dass der Shortie am Flop (BU oder UTG) nach der ersten Bet noch 4 BB übrig hatte (BU 4,5 BB). Ich glaube nicht, dass das die Chance erhöht, billig weiter zu kommen. Auch der Shortie hat da noch genügend Stoff, um es teuer zu machen. Shorties tendieren zu eher mehr Action als weniger, da sie auf Tilt sein können.

      Es kommt vielleicht etwas darauf an, wer der Shortie ist. Ist es BU, dann ist die Gefahr weiterer Action hoch, ist es UTG, dann ist BU vielleicht etwas gebremst in seinen Semibluffs, weil sich Shorties schwer aus dem Pot drängen lassen, wenn sie aktiv geworden sind und eher mit Reraises kontern, um das schnelle all-in zu suchen.
    • YaThi
      YaThi
      Bronze
      Dabei seit: 06.10.2006 Beiträge: 50
      In dem Fall war es tatsächlich BU, welcher All-In war.
      In welchen Fällen hätte sich denn bei der Linie Call Flop ein weiterspielen am Turn gelohnt? Würde da schon ein sauberer Gutshot (ohne Flushgefahr) + die vage Möglichkeit mit 99 noch vorne zu liegen reichen? In dem Fall hätte man ja am Turn nur noch ca 8:1 gehabt.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.874
      Angenommen, die Action ist:

      Flop:
      UTG bets, Hero calls, BU calls.

      Turn: (8,2 BB) 8
      UTG bets,...

      Dann hast du auf deinen Call am Turn 9:1 Pot Odds und noch Chancen, von BU und von UTG Geld zu bekommen. Da wirst du wohl nicht aussteigen können, da auch eine weitere 9 zum Set noch ein Out sein kann. Es sind zwar alles nicht so tolle Outs, aber bis zu 6 Stück und mit Chancen, noch von zwei Leuten Geld zu bekommen.

      Das ist aber schon so ungefähr der beste Fall für einen Draw am Turn. Wenn es am Flop zu einem Raise kommt, dann war der Call am Flop zu teuer und ein 8 oder 8 am Turn sind nicht ideal. Auch ein K wäre ein Gutshot, aber ein schlechter, da ein J einem Ass dann die bessere Straight bringt. Selbst ein J am Turn mit 1-Karten oesd zum unteren Ende ist eine Sucker Hand. Der Pot ist zu gross zum folden, aber man kann bereits drawing dead sein und man bekommt keine Auszahlung auf einen Treffer.

      Die beste Chance ist eine 9 am Turn zum Set. Das wird oft die beste Hand sein, aber nicht immer. Sowohl die Gefahr einer Straight besteht als auch von Set over Set. Deswegen rechne ich nicht mit guten implied Odds, die man am Flop für den Call braucht. Auf Grund deiner Position bekommst du am Turn etwas Info. Wenn UTG checkt, dann liegst du gegen ihn immer vorne. Wenn UTG bettet, dann kann er ein besseres Set haben, aber öfters hat er ein Overpair (Verhältnis ca. 3:1, nach 3-bet Flop bei ca. 2:1). Unter Umständen hat UTG einen Flush (AKs, AQs). BU kann die Straight haben. UTG hat relativ oft einen Redraw zum Flush, wenn 3 Karten zum Flush auf dem Board liegen. Alles in allem liegen deine Chancen auf die beste Hand am Turn bei einer 9 bei vielleicht bei 60%, wobei die Gegner Redraw Möglichkeiten zu einer besseren Hand am River haben. Die Gewinnchance am Showdown liegt dann bei ca. 50%.

      Auch das zeigt, dass die Outs nicht toll sind und dass es mit implied odds nicht weit her ist. Deswegen bin ich skeptisch.

      OnkelHotte würde callen mit der Idee, dass man am Flop noch vorne liegen kann und das auch realisieren kann. Könnte man am Flop die Action abschliessen, reicht dafür eine geringe Chance zusammen mit den Outs. 5% Showdownvalue wären am Flop schon 0,7 Bets wert. Aber eben nur unter der Voraussetzung, dass kein weiteres Geld mehr in den Pot geht. Mit einem Call in Position könnte ich mich daher anfreunden, mit dem Call im Sandwich und dem Shortie hinter einem lieber nicht.