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[NL10 - NL25] River Bluffshove

    • Bobsapp10
      Bobsapp10
      Gold
      Dabei seit: 19.04.2009 Beiträge: 1.039
      PokerStars - $0.25 NL FAST (6 max) - Holdem - 6 players
      Hand converted by PokerTracker 4

      BTN: 183.96 BB (VPIP: 19.23, PFR: 11.54, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 78)
      SB: 121.12 BB (VPIP: 30.43, PFR: 17.39, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 23)
      BB: 85.64 BB (VPIP: 22.35, PFR: 16.47, 3Bet Preflop: 8.57, Hands: 87)
      Hero (UTG): 100 BB
      MP: 194.04 BB (VPIP: 37.50, PFR: 25.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 8)
      CO: 102.6 BB (VPIP: 13.85, PFR: 9.23, 3Bet Preflop: 3.70, Hands: 66)

      SB posts SB 0.4 BB, BB posts BB 1 BB

      Pre Flop: (pot: 1.4 BB) Hero has J:club: J:heart:

      Hero raises to 2.8 BB, MP calls 2.8 BB, CO raises to 12.6 BB, fold, fold, fold, Hero calls 9.8 BB, MP calls 9.8 BB

      Flop: (39.2 BB, 3 players) 2:heart: T:heart: Q:diamond:
      Hero checks, MP checks, CO bets 9.36 BB, Hero calls 9.36 BB, MP calls 9.36 BB

      Turn: (67.28 BB, 3 players) 9:diamond:
      Hero checks, MP checks, CO checks

      River: (67.28 BB, 3 players) 6:heart:
      Hero checks, MP checks, CO bets 16.08 BB, Hero raises to 78.04 BB and is all-in, fold, CO calls 61.96 BB

      Hero shows J:club: J:heart: (One Pair, Jacks)
      (Pre 54%, Flop 45%, Turn 70%)
      CO shows K:heart: A:heart: (Flush, Ace High)
      (Pre 46%, Flop 55%, Turn 30%)
      CO wins 215.36 BB


      Am River habe ich darüber nachgedacht direkt zu shoven, dachte mir aber, dass ich keine Q oder besser zum folden kriege und habe gehofft, dass durchgecheckt wird und ich noch gut bin. Die viertel Potsize Bet sah mir aber so sehr nach AQ/KK aus, das auf einen shove foldet und ich blocke Str8s und Flushes. Ist das spewy?
      Ist die Hand bis zum River korrekt gespielt?
  • 27 Antworten
    • DrObst
      DrObst
      Bronze
      Dabei seit: 18.04.2007 Beiträge: 821
      Bis zum River finde ich die Hand auf jeden Fall gut gespielt, ich würde meinen alternativlos. Bei größerer Bet-Size am Flop tendiere ich allerdings 3-way zum Fold, für 1/4 Pot geht das aber nicht.

      Ich kann deine Gedanken am River sehr gut nachvollziehen und gerade der fishy MP in der Hand wird CO wohl auch etwas lighter Valuebetten lassen wollen, ABER: ich vermute, dass jemand mit so extrem nitty Stats heilfroh ist, wenn er auf einem River der den Flop-Flushdraw ankommen lässt 3-way mit einer guten Hand zum Showdown kommt, sowohl MP als auch du könnten den Flush haben und würden den River damit sicher auch ab und an trappen um zu x/raisen. Er blufft hier gefühlt nie und wird auch niemals schlechteres V-betten, ergo -> Fold.

      Wie schon in der anderen Hand: lass die Results weg ;)
    • Woerni
      Woerni
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2006 Beiträge: 1.480
      Ich finde, wie schon in der anderen Hand, lass die Results drin. Ich finde sie im Spoiler vollkommen Ok. Wenn sich einer nicht beherrschen kann (DrObst? :f_drink: ) und VOR der Analyse schon rein schaut, dann ist er selbst schuld. Alle anderen können, NACH der Analyse wenigstens sehen, wie die Hand aus ging.
    • DrObst
      DrObst
      Bronze
      Dabei seit: 18.04.2007 Beiträge: 821
      Original von Woerni
      Ich finde, wie schon in der anderen Hand, lass die Results drin. Ich finde sie im Spoiler vollkommen Ok. Wenn sich einer nicht beherrschen kann (DrObst? :f_drink: ) und VOR der Analyse schon rein schaut, dann ist er selbst schuld. Alle anderen können, NACH der Analyse wenigstens sehen, wie die Hand aus ging.
      Haha, du hast schon recht, bissl mehr Selbstbeherrschung wäre angebracht :D Trotzdem glaube ich, dass ich nicht der einzige mit diesem Problem bin, besser fände ich es, wenn zuerst die Hand diskutiert wird und dann aufgelöst, ich habe das Gefühl (aber kann mich obv auch irren), dass Hände, bei denen das Resultat gepostet wird -wenn auch im Spoiler- ganz anders und sehr viel tendentiöser diskutiert werden, als Hände ohne Result.
    • Assassin85
      Assassin85
      Black
      Dabei seit: 04.04.2006 Beiträge: 1.745
      Original von DrObst
      Bis zum River finde ich die Hand auf jeden Fall gut gespielt, ich würde meinen alternativlos. Bei größerer Bet-Size am Flop tendiere ich allerdings 3-way zum Fold, für 1/4 Pot geht das aber nicht.

      Ich kann deine Gedanken am River sehr gut nachvollziehen und gerade der fishy MP in der Hand wird CO wohl auch etwas lighter Valuebetten lassen wollen, ABER: ich vermute, dass jemand mit so extrem nitty Stats heilfroh ist, wenn er auf einem River der den Flop-Flushdraw ankommen lässt 3-way mit einer guten Hand zum Showdown kommt, sowohl MP als auch du könnten den Flush haben und würden den River damit sicher auch ab und an trappen um zu x/raisen. Er blufft hier gefühlt nie und wird auch niemals schlechteres V-betten, ergo -> Fold.

      Wie schon in der anderen Hand: lass die Results weg ;)
      jo, seh da weder PRE noch POST bis zum River groß Spielraum für alternative Line.

      wenn am flop die cbet etwas größer wäre, hätte ich gesagt wir hätten dennoch einen CALL, weil haben halt mit dem :Jh: sowohl BD-FD aber auch BD-Str8 outs und somit auch vs klassiche ~1/3 cbet wohl ein XC.
      wenns Richtung 40-50% bet geht, is wohl ein XF.

      River kann ich deine Gedanken genauso wie DrObst auf die schnell nachvollziehen und wirken auch reasonable :f_thumbsup:
      ABER, wie DrObst auch schon bereits gesagt hat, ihr seids halt 3way. Sowohl am Flop was seine cbet ansich schon stärker wirken lässt als im HU und am river bettet er nochmal im 3way und mit dem MP fish in der Hand, erwarte ich mir ehrlich gesagt 0 Bluffs, noch dazu auf dem Board-Runout.
      MP beschützt uns quasi, weil dank MP müssen wir nicht so light und oft callen gegen diese kleine bet wie im HU.

      Sache is halt die, CO wird hier kein Tx vs MP thin vbetten, hat also mainly sowas wie Qx< und somit is der XR-allin immer ein Bluff und ich denke nicht, dass wir unser 2nd Pair hier im 3way auf so nem Board wo wir erst ~21bb investiert haben, mit weiteren ~62bb in Bluff turnen wollen.

      @Spoiler: Bin da auch auf DrObst seiner Seite/Linie, obwohl ichs schaffe nicht zu schauen und auch noch nicht habe und erst nach abschicken meines Postings machen werde ;)
    • Woerni
      Woerni
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2006 Beiträge: 1.480
      Wegen Spoiler. Die anderen Leser können doch nix dafür, wenn ihr euch nicht beherrschen könnt. Nur weil ein paar damit nicht klar kommen, müssen doch die anderen nicht darunter leiden. Ich finde es ein wenig egoistisch... ;)

      @Assassin
      OOP nur mit BDs würde ich niemals callen. Ich bilde mir ein, das ist Geld verbraten. Selbst wenn die Cbet nicht so hoch ausfällt. Ich hätte pre auf Grund der nittigen Stats vom CO wohl gefoldet. So light wird er sicher nicht 3betten dass wir da mords vorne sind. Man darf nicht vergessen, dass Hero sicher solide Stats hat und hinter dem CO noch weitere Spieler kommen. Gibt bessere Spots...

      Und... ich hab den Spoiler noch nicht aufgemacht. :f_thumbsup:
    • Assassin85
      Assassin85
      Black
      Dabei seit: 04.04.2006 Beiträge: 1.745
      wer sagt denn was von NUR BD's?!? :f_rolleyes:
      Immerhin haben wir hier mit JJ 2nd Pair, also alles andere als nur BD meiner Meinung nach.
      Aber sonst gebe ich dir obv recht, nur mit BD's wäre selbst vs 1/4 cbet OOP zu callen wohl burning money.

      bei den mega nitty Stats is pre schon close ja, aber direkt folden is wohl unsererseits wsl fast zu nitty.
      Allerdings müssen wir halt postflop sehr vorsichtig spielen, gilt vor allem für Boards mit Thi wo wir ein OP halten. da dürfen wir wohl nicht offstacken gegen so ein Nit, bei A & K @board is sowieso früher oder später der fold angebracht.
      läuft gegen so einen Gegner OOP eh quasi fast auf set-mining hinaus...
    • Woerni
      Woerni
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2006 Beiträge: 1.480
      Ja, aber selbst wenn Du das Set triffst, wirst Du oop heutzutage selten jemanden stacken.

      Ok, BDs only war jetzt übertrieben. Aber mit 2nd Pair dazu ist es mir auch zu riskant. Du darfst nicht vergessen, dass MP ja auch noch da ist.
    • EnjoyYourWipeouts
      EnjoyYourWipeouts
      Silber
      Dabei seit: 22.12.2008 Beiträge: 7.982
      spoiler/ergebnisse gehören genauso wenig rein, wie die eigene meinung zur hand. beeinflusst alles nur die "meinung" des bewerters :pcuser:

      ne frage stellen wär uU ne option.
    • DrObst
      DrObst
      Bronze
      Dabei seit: 18.04.2007 Beiträge: 821
      Original von Woerni
      Wegen Spoiler. Die anderen Leser können doch nix dafür, wenn ihr euch nicht beherrschen könnt. Nur weil ein paar damit nicht klar kommen, müssen doch die anderen nicht darunter leiden. Ich finde es ein wenig egoistisch... ;)
      Hat mit Egoismus nichts zu tun, man nimmt dem Handanalysten aber damit auch die Möglichkeit, auf eine objektive Rangeanalyse, weil selbst wenn man den Spoiler nicht öffnet, wird doch jeder davon ausgehen, dass man es getan hat. Wenn du also die Range des Gegners auf wenige Hände eingrenzen kannst und eine dieser Hände ist die im Spoiler angegebene, dann wird sich jeder denken: "Eh klar, das hat er doch im Spoiler schon gesehen".

      Ich würde dir auch keinen Egoismus vorwerfen, wenn du deine Neugier nicht zügeln kannst, aber ich denke, dass ohne Ergebnisse einfach qualitativ bessere Handanalysen möglich sind. Und dass die Hand am Ende einer Diskussion aufgelöst wird, dagegen hat ja auch niemand etwas =)
    • Woerni
      Woerni
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2006 Beiträge: 1.480
      Original von DrObst
      Original von Woerni
      Wegen Spoiler. Die anderen Leser können doch nix dafür, wenn ihr euch nicht beherrschen könnt. Nur weil ein paar damit nicht klar kommen, müssen doch die anderen nicht darunter leiden. Ich finde es ein wenig egoistisch... ;)
      Hat mit Egoismus nichts zu tun, man nimmt dem Handanalysten aber damit auch die Möglichkeit, auf eine objektive Rangeanalyse, weil selbst wenn man den Spoiler nicht öffnet, wird doch jeder davon ausgehen, dass man es getan hat. Wenn du also die Range des Gegners auf wenige Hände eingrenzen kannst und eine dieser Hände ist die im Spoiler angegebene, dann wird sich jeder denken: "Eh klar, das hat er doch im Spoiler schon gesehen".

      Ich würde dir auch keinen Egoismus vorwerfen, wenn du deine Neugier nicht zügeln kannst, aber ich denke, dass ohne Ergebnisse einfach qualitativ bessere Handanalysen möglich sind. Und dass die Hand am Ende einer Diskussion aufgelöst wird, dagegen hat ja auch niemand etwas =)
      Sorry aber das ist Quatsch. Wir wollen eine Hand analysieren und nicht den Analysten. Es ist doch scheiß egal was die anderen denken wie ich an die Ranges komme (machst Du dir Sorgen um Deinen Ruf? :| ). Abgesehen davon begründen wir ja auch meistens wie wir darauf kommen. Du nimmst denen die Möglichkeit die Hand anzusehen wann immer sie es möchten und nicht erst wann der Du es willst ;) . Der Spoiler ist die beste Lösung für alle. Fangt jetzt nicht urplötzlich mit neuen Sitten an. Bis jetzt hat sich noch nie einer darüber aufgeregt.
    • Bobsapp10
      Bobsapp10
      Gold
      Dabei seit: 19.04.2009 Beiträge: 1.039
      Das analysieren von Händen hier im Forum ist ja eine Übung um seine eigenen Hände besser analysieren zu können und bei denen kann man gar nicht verhindern, dass man das Ergebnis schon kennt, bevor man mit der Analyse überhaupt anfängt.
    • DrObst
      DrObst
      Bronze
      Dabei seit: 18.04.2007 Beiträge: 821
      Original von Woerni
      Original von DrObst
      Original von Woerni
      Wegen Spoiler. Die anderen Leser können doch nix dafür, wenn ihr euch nicht beherrschen könnt. Nur weil ein paar damit nicht klar kommen, müssen doch die anderen nicht darunter leiden. Ich finde es ein wenig egoistisch... ;)
      Hat mit Egoismus nichts zu tun, man nimmt dem Handanalysten aber damit auch die Möglichkeit, auf eine objektive Rangeanalyse, weil selbst wenn man den Spoiler nicht öffnet, wird doch jeder davon ausgehen, dass man es getan hat. Wenn du also die Range des Gegners auf wenige Hände eingrenzen kannst und eine dieser Hände ist die im Spoiler angegebene, dann wird sich jeder denken: "Eh klar, das hat er doch im Spoiler schon gesehen".

      Ich würde dir auch keinen Egoismus vorwerfen, wenn du deine Neugier nicht zügeln kannst, aber ich denke, dass ohne Ergebnisse einfach qualitativ bessere Handanalysen möglich sind. Und dass die Hand am Ende einer Diskussion aufgelöst wird, dagegen hat ja auch niemand etwas =)
      Sorry aber das ist Quatsch. Wir wollen eine Hand analysieren und nicht den Analysten. Es ist doch scheiß egal was die anderen denken wie ich an die Ranges komme (machst Du dir Sorgen um Deinen Ruf? :| ). Abgesehen davon begründen wir ja auch meistens wie wir darauf kommen. Du nimmst denen die Möglichkeit die Hand anzusehen wann immer sie es möchten und nicht erst wann der Du es willst ;) . Der Spoiler ist die beste Lösung für alle. Fangt jetzt nicht urplötzlich mit neuen Sitten an. Bis jetzt hat sich noch nie einer darüber aufgeregt.
      Von persönlichen Anwürfen abgesehen lese ich als Argument für den Spoiler hier hauptsächlich heraus, dass es im Handbewertungsforum scheinbar immer schon so war. Ok, nehme ich zur Kenntnis, ich stehe auf dem Standpunkt, dass man Sachen auch optimieren kann, selbst wenn sie schon lange in einer Form existiert haben, aber dazu gibt es natürlich unterschiedliche Zugänge. Bei 2+2 ist es übrigens streng verpönt im ersten Posting den Ausgang der Hand bereits anzugeben (egal ob mit Spoiler oder ohne).

      Original von Bobsapp10
      Das analysieren von Händen hier im Forum ist ja eine Übung um seine eigenen Hände besser analysieren zu können und bei denen kann man gar nicht verhindern, dass man das Ergebnis schon kennt, bevor man mit der Analyse überhaupt anfängt.
      Du hast recht, natürlich kennt der OP den Ausgang der Hand schon. Aber sollte es nicht das Ziel sein, mit den Information, die man zum Zeitpunkt hatte, als die Hand gespielt wurde, zur bestmöglichen Lösung zu kommen? Und wenn die Ergebnisse schon gepostet sind (ganz egal ob mit Spoiler oder ohne), dann haben die Leute, die sich zu der Hand äußern möglicherweise einen Informationsvorsprung. Und das beeinflußt mMn nach die Qualität der Diskussion erheblich. Aber nochmal: das ist meine Meinung und das sind meine Argumente dazu, wenn das jemand ganz anders sieht, steht es ihm natürlich völlig frei.
    • Woerni
      Woerni
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2006 Beiträge: 1.480
      Naja, vielleicht bin ich auch engstirnig. Ich kenne nicht das Gefühl, unbedingt den Spoiler aufzumachen zu müssen. Ich weiß gar nicht, wann ich das letzte mal überhaupt in einen rein gesehen habe. Meine Diskussionen über Hände, welche mit Spoiler gepostet wurden, waren meiner Meinung nach qualitativ nicht schlechter als die, die komplett ohne Ergebnis gepostet wurden. Das liegt aber eher daran, dass ich kein Handbewerter bin und mein Wissensstand nur für NL25 reicht. Von daher würde ich das im Gespräch gar nicht merken ob jemand das Ergebnis weiß oder nicht. Ausser vielleicht, es kommen Hände zur Diskussion die komplett aus der Reihe tanzen.
    • DrObst
      DrObst
      Bronze
      Dabei seit: 18.04.2007 Beiträge: 821
      Nochmal, ich mag den Spoiler nicht deshalb verbannen, um mich vor meiner eigenen Neugier zu beschützen, sondern um sicherzustellen, dass niemand außer dem OP einen Informationsvorsprung hat. Und es kann natürlich Einbildung sein, aber meines Gefühls nach entwickeln sich Handdiskussionen mit Auflösung anders als ohne.
    • Yaki
      Yaki
      Bronze
      Dabei seit: 17.10.2007 Beiträge: 8.119
      Das trifft auf jeden Fall zu.
      Welche Hände callt dieser Villian hier auf einen Shove mit der Line?

      Wenn er hier mit Qx+ callt, kann man die Analyse beenden.
      Gg einen tighten Villian finde ich den shove nicht übel.
      Wir investieren ca. 60 um 80 zu gewinnen. = also 0.75 zu 1.
      Wir können ca. 57% verlieren für break even.
      Klappt es jedes 2te Mal gutes profit.

      Hab jetzt kein tool am Handy, aber vllt gibt jemand alle Hände von Villian an, die er am river betten und warscheinlich auf ein x/r folden wird. Wenn wir da auf eine gute Auflistung kommen, können wir schnell erkennen, ob es Sinn macht.
      Denn ich sehe bei Villian nir AKh am river, womit er confident zahlen wird.

      Und sagt mir bitte ob meine zahlen überhaupt stimmen:D
    • Mauslord
      Mauslord
      Bronze
      Dabei seit: 06.09.2011 Beiträge: 2.484
      ist schon noch 3way die hand...
    • Yaki
      Yaki
      Bronze
      Dabei seit: 17.10.2007 Beiträge: 8.119
      Joa. Hast Recht. Hab ich ehrlich gesagt vergessen.
    • Woerni
      Woerni
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2006 Beiträge: 1.480
      Das wäre Dir auch ohne Spoiler passiert. :coolface:
    • EnjoyYourWipeouts
      EnjoyYourWipeouts
      Silber
      Dabei seit: 22.12.2008 Beiträge: 7.982
      Original von Woerni
      ... müssen doch die anderen nicht darunter leiden. Ich finde es ein wenig egoistisch... ;)
      Original von Woerni
      Ich kenne nicht das Gefühl, unbedingt den Spoiler aufzumachen zu müssen.
      anscheinend leidet keine person, die qualität der bewertung schon.
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