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frage zur betsize berechnung aus der strategiesektion

    • justice2007
      justice2007
      Bronze
      Dabei seit: 24.06.2011 Beiträge: 689
      hi leute.

      hab mal hier folgendes beispiel aus der poker basics strategiesektion:

      BEISPIEL 2

      Wir sind Heads-up und Out of Position am Flop. Wir setzen 12$ in einen 15$-Pot und der Gegner minraist uns auf 24$.

      Wieder erhöhen wir mit unserer Berechnungsmethode auf Potsize:

      3fache des gegnerischen Einsatzes + Pot vor dem gegnerischen Einsatz:
      72$ (3*24$ )+ 15$ = 87$

      Nach unserem Raise beträgt die Potgröße 126 $ (15$+24$+87$) und der Gegner müsste 63$ (87$-24$) callen. Erneut ergeben sich Pot-Odds von 2 zu 1.


      wir setzen ja 12$ in den 15$ pot. dann heißt es ja vor dem gegnerischen raise. dann beträgt der pot doch 27$. also müsste die rechnung demnach doch (3*24$)+27$ ~ 72$+27$=99$ sein. oder hab ich da jetzt was falsch verstanden?
  • 5 Antworten
    • herbsch
      herbsch
      Black
      Dabei seit: 27.06.2007 Beiträge: 6.528
      hallo, du darfst deine Bet von 12$ NICHT mitrechnen!
      Warum: stell dir die Sache so vor: du checkst und der Gegner bettet 24$ - wie hoch ist jetzt dein Potsizeraise? 24x3+15 =87 Es macht also keinen Unterschied, ob du zuvor 12$ gesetzt hast oder nicht, dein Gegner muss 63$ für den 126$-Pot bezahlen
      lg herbsch
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.922
      Cliffs: die folgenden Berechnungen sind fehlerhaft. Sie beruhen auf einem Verständnisfehler. hersch erklärt weiter unten, wo der Fehler ist.

      Es geht um den Artikel Die Berechnung eines Potsize-Raises. Der Artikel strotzt vor Fehlern. Die Formel

      Potsize = 3fache des gegnerischen Einsatzes + Pot vor dem gegnerischen Einsatz

      ist das, was richtig ist. Beispiel 1 ist dann richtig gerechnet und zeigt, wie es funktioniert. Danach stimmt nicht mehr viel. Beispiel 3 ist korrekt, die Beispiele 2, 4, 5, 6 sind alle fehlerhaft.

      Beispiel 2:

      Es macht einen Unterschied, weil der Gegner bessere Pot Odds bekommt. Die $12 sind ja im Pot. Also müssen sie auch berücksichtigt werden. Rechnen wir es mal andersrum: wie gross muss die Betsize des Reraises sein, damit der Gegner 2:1 Pot Odds bekommt? Im Pot vor dem eigenen Reraise sind $15+$12+$24 = $51. Er soll 2:1 bekommen, also gilt:

      Pot nach Reraise = 2 * Callsize des Gegners
      und
      Callsize = Raisesize - $24

      Einsetzen:

      $51 + Raisesize = 2 * (Raisesize - $24) = 2 * Raisesize - $48 | alles auf die richtige Seite bringen
      $99 = Raisesize

      Und siehe da: $99 = $87 + $12

      Test: nach dem Raise des Gegners sind $51 im Pot. Wir reraisen um $99, dann sind $150 im Pot. Der Gegner muss $99-$24 = $75 bezahlen, das sind 2:1. Voilà!

      Das heisst, die Formel 3fache des gegnerischen Einsatzes + Pot vor dem gegnerischen Einsatz gilt nach wie vor und selbstverständlich gehört die eigene erste Bet zum Pot vor dem gegnerischen Einsatz.

      Der Artikel rechnet es falsch aus. Nach einem Reraise von $87 sind $15+$12+$24+$87 = $138 im Pot. Der Gegner muss $63 bezahlen, das macht Pot Odds von ~2,19:1 und das sind nicht 2:1.

      Es gibt im Artikel einen zweiten Ansatz und der ist falsch:

      Will man um Potsize erhöhen, dann erhöht man auf das 2fache des gegnerischen Einsatzes + des Pots vor dem gegnerischen Einsatz.
      Das widerspricht sich offenbar mit der vorherigen Formel. Richtig ist:

      Will man um Potsize erhöhen, dann erhöht man auf das 2fache des gegnerischen Einsatzes + des Pots nach dem gegnerischen Einsatz.

      Ist auch logisch, denn ob man das 3-fache des gegnerischen Einsatzes nimmt und dafür den gegnerischen Einsatz nicht zur Potgrösse zählt oder ob man ihn zur Potgrösse zählt und dafür nur das 2-fache nimmt kommt auf's gleiche raus.

      Beispiel 4:

      HU am Flop, Pot ist $20, Gegner setzt $8. Ausgerechnet wird Reraise von $36 (richtig wäre $44), was einen Pot von $72 ergäbe (falsch, er ist dann nur $36+$20+$8 = $64) und der Gegner müsste $36 callen (falsch, er callt nur noch $36-$8 = $26). Mit der richtigen Betsize von $44 wäre der Pot $72 und er müsste $44-$8 = $36 callen und das kommt dann zu 2:1 auch hin.

      In Beispiel 5 wird dann wieder falsch gerechnet. Pot ist $20, wir betten $15, der Gegner raist $45. Dann wird falsch ausgerechnet, dass man um $140 reraisen soll. Das ergibt dann eine Callsize für den Gegner von $140-$45 = $95 und nicht $110 wie im Artikel behauptet. In der Folge bekommt er dann Pot Odds von 2,32:1, was offensichtlich nicht 2:1 ist.

      Richtig ausgerechnet wäre die Raisesize $170. Der Pot ist dann $170+$20+$15+$45 = $250 und der Gegner müsste $170-$45 = $125 bezahlen, was 2:1 sind.

      Beispiel 6 ist dann komplett danebengegangen. Da stimmt gar nichts, von der ausgerechneten Raisesize bis zur Kontrollrechnung.

      Situation: 2 Gegner, Pot ist $20, erster Gegner bettet $10, zweiter Gegner erhöht auf $30, wir 3-betten auf $90. Nach unserer Bet ist der Pot $20+$10+$30+$90 = $150 (nicht $180). Der zweite Gegner muss dann $90-$30 = $60 bezahlen (nicht $90). Das ergibt dann Pot Odds von 150:60 = 2,5:1 und nicht 2:1.

      Richtig ist:

      3xBetsize des Gegners + Potsize vor Bet = 3*$30+$30 = $120. Pot ist dann $120+$30+$30 = $180, Gegner muss $120 - $30 = $90 callen, ergibt 2:1.

      Fazit:

      Einfach nur stur die Formel anwenden, richtig rechnen und alles ist gut. Zum Glück kann man die Action-Buttons auf den Pokerseiten auf das vielfache des Pots einstellen. Die rechnen es auch richtig aus, daher kann man sich viel Rechenarbeit sparen.
    • justice2007
      justice2007
      Bronze
      Dabei seit: 24.06.2011 Beiträge: 689
      Original von cjheigl
      Es geht um den Artikel Die Berechnung eines Potsize-Raises. Der Artikel strotzt vor Fehlern. Die Formel

      Potsize = 3fache des gegnerischen Einsatzes + Pot vor dem gegnerischen Einsatz

      ist das, was richtig ist. Beispiel 1 ist dann richtig gerechnet und zeigt, wie es funktioniert. Danach stimmt nicht mehr viel. Beispiel 3 ist korrekt, die Beispiele 2, 4, 5, 6 sind alle fehlerhaft.

      Beispiel 2:

      Es macht einen Unterschied, weil der Gegner bessere Pot Odds bekommt. Die $12 sind ja im Pot. Also müssen sie auch berücksichtigt werden. Rechnen wir es mal andersrum: wie gross muss die Betsize des Reraises sein, damit der Gegner 2:1 Pot Odds bekommt? Im Pot vor dem eigenen Reraise sind $15+$12+$24 = $51. Er soll 2:1 bekommen, also gilt:

      Pot nach Reraise = 2 * Callsize des Gegners
      und
      Callsize = Raisesize - $24

      Einsetzen:

      $51 + Raisesize = 2 * (Raisesize - $24) = 2 * Raisesize - $48 | alles auf die richtige Seite bringen
      $99 = Raisesize

      Und siehe da: $99 = $87 + $12

      Test: nach dem Raise des Gegners sind $51 im Pot. Wir reraisen um $99, dann sind $150 im Pot. Der Gegner muss $99-$24 = $75 bezahlen, das sind 2:1. Voilà!

      Das heisst, die Formel 3fache des gegnerischen Einsatzes + Pot vor dem gegnerischen Einsatz gilt nach wie vor und selbstverständlich gehört die eigene erste Bet zum Pot vor dem gegnerischen Einsatz.

      Der Artikel rechnet es falsch aus. Nach einem Reraise von $87 sind $15+$12+$24+$87 = $138 im Pot. Der Gegner muss $63 bezahlen, das macht Pot Odds von ~2,19:1 und das sind nicht 2:1.

      Es gibt im Artikel einen zweiten Ansatz und der ist falsch:

      Will man um Potsize erhöhen, dann erhöht man auf das 2fache des gegnerischen Einsatzes + des Pots vor dem gegnerischen Einsatz.
      Das widerspricht sich offenbar mit der vorherigen Formel. Richtig ist:

      Will man um Potsize erhöhen, dann erhöht man auf das 2fache des gegnerischen Einsatzes + des Pots nach dem gegnerischen Einsatz.

      Ist auch logisch, denn ob man das 3-fache des gegnerischen Einsatzes nimmt und dafür den gegnerischen Einsatz nicht zur Potgrösse zählt oder ob man ihn zur Potgrösse zählt und dafür nur das 2-fache nimmt kommt auf's gleiche raus.

      Beispiel 4:

      HU am Flop, Pot ist $20, Gegner setzt $8. Ausgerechnet wird Reraise von $36 (richtig wäre $44), was einen Pot von $72 ergäbe (falsch, er ist dann nur $36+$20+$8 = $64) und der Gegner müsste $36 callen (falsch, er callt nur noch $36-$8 = $26). Mit der richtigen Betsize von $44 wäre der Pot $72 und er müsste $44-$8 = $36 callen und das kommt dann zu 2:1 auch hin.

      In Beispiel 5 wird dann wieder falsch gerechnet. Pot ist $20, wir betten $15, der Gegner raist $45. Dann wird falsch ausgerechnet, dass man um $140 reraisen soll. Das ergibt dann eine Callsize für den Gegner von $140-$45 = $95 und nicht $110 wie im Artikel behauptet. In der Folge bekommt er dann Pot Odds von 2,32:1, was offensichtlich nicht 2:1 ist.

      Richtig ausgerechnet wäre die Raisesize $170. Der Pot ist dann $170+$20+$15+$45 = $250 und der Gegner müsste $170-$45 = $125 bezahlen, was 2:1 sind.

      Beispiel 6 ist dann komplett danebengegangen. Da stimmt gar nichts, von der ausgerechneten Raisesize bis zur Kontrollrechnung.

      Situation: 2 Gegner, Pot ist $20, erster Gegner bettet $10, zweiter Gegner erhöht auf $30, wir 3-betten auf $90. Nach unserer Bet ist der Pot $20+$10+$30+$90 = $150 (nicht $180). Der zweite Gegner muss dann $90-$30 = $60 bezahlen (nicht $90). Das ergibt dann Pot Odds von 150:60 = 2,5:1 und nicht 2:1.

      Richtig ist:

      3xBetsize des Gegners + Potsize vor Bet = 3*$30+$30 = $120. Pot ist dann $120+$30+$30 = $180, Gegner muss $120 - $30 = $90 callen, ergibt 2:1.

      Fazit:

      Einfach nur stur die Formel anwenden, richtig rechnen und alles ist gut. Zum Glück kann man die Action-Buttons auf den Pokerseiten auf das vielfache des Pots einstellen. Die rechnen es auch richtig aus, daher kann man sich viel Rechenarbeit sparen.

      danke für deinen post. sehr gut erklärt. hätte nicht damit gerechnet.

      dazu aber mal eine frage, du zeigst hier die fehlern von deinen kollegen auf aus dem artikel. warum wird er nicht gefixt? das ist irreführend anfängern gegenüber. vor allem wenn sie dann noch über so einen thread wie diesen hier stolpern.

      ich hab jetzt nicht alles mal nachgerechnet, aber es passt so wie ich mir das eigentlich gedacht habe. FAZIT wenn ich firt bette, gehört das geld zum pot, denn es gehört auf keinen fall mehr mir. also muss ich ja nach einem raise meine bet zum pot dazu gerechnet werden.
    • herbsch
      herbsch
      Black
      Dabei seit: 27.06.2007 Beiträge: 6.528
      Original von cjheigl
      Es geht um den Artikel Die Berechnung eines Potsize-Raises. Der Artikel strotzt vor Fehlern. Die Formel

      Potsize = 3fache des gegnerischen Einsatzes + Pot vor dem gegnerischen Einsatz

      ist das, was richtig ist. Beispiel 1 ist dann richtig gerechnet und zeigt, wie es funktioniert. Danach stimmt nicht mehr viel. Beispiel 3 ist korrekt, die Beispiele 2, 4, 5, 6 sind alle fehlerhaft.

      Beispiel 2:

      Es macht einen Unterschied, weil der Gegner bessere Pot Odds bekommt. Die $12 sind ja im Pot. Also müssen sie auch berücksichtigt werden. Rechnen wir es mal andersrum: wie gross muss die Betsize des Reraises sein, damit der Gegner 2:1 Pot Odds bekommt? Im Pot vor dem eigenen Reraise sind $15+$12+$24 = $51. Er soll 2:1 bekommen, also gilt:

      Pot nach Reraise = 2 * Callsize des Gegners
      und
      Callsize = Raisesize - $24

      Einsetzen:

      $51 + Raisesize = 2 * (Raisesize - $24) = 2 * Raisesize - $48 | alles auf die richtige Seite bringen
      $99 = Raisesize

      Und siehe da: $99 = $87 + $12

      Test: nach dem Raise des Gegners sind $51 im Pot. Wir reraisen um $99, dann sind $150 im Pot. Der Gegner muss $99-$24 = $75 bezahlen, das sind 2:1. Voilà!

      Das heisst, die Formel 3fache des gegnerischen Einsatzes + Pot vor dem gegnerischen Einsatz gilt nach wie vor und selbstverständlich gehört die eigene erste Bet zum Pot vor dem gegnerischen Einsatz.

      Der Artikel rechnet es falsch aus. Nach einem Reraise von $87 sind $15+$12+$24+$87 = $138 im Pot. Der Gegner muss $63 bezahlen, das macht Pot Odds von ~2,19:1 und das sind nicht 2:1.

      Es gibt im Artikel einen zweiten Ansatz und der ist falsch:

      Will man um Potsize erhöhen, dann erhöht man auf das 2fache des gegnerischen Einsatzes + des Pots vor dem gegnerischen Einsatz.
      Das widerspricht sich offenbar mit der vorherigen Formel. Richtig ist:

      Will man um Potsize erhöhen, dann erhöht man auf das 2fache des gegnerischen Einsatzes + des Pots nach dem gegnerischen Einsatz.

      Ist auch logisch, denn ob man das 3-fache des gegnerischen Einsatzes nimmt und dafür den gegnerischen Einsatz nicht zur Potgrösse zählt oder ob man ihn zur Potgrösse zählt und dafür nur das 2-fache nimmt kommt auf's gleiche raus.

      Beispiel 4:

      HU am Flop, Pot ist $20, Gegner setzt $8. Ausgerechnet wird Reraise von $36 (richtig wäre $44), was einen Pot von $72 ergäbe (falsch, er ist dann nur $36+$20+$8 = $64) und der Gegner müsste $36 callen (falsch, er callt nur noch $36-$8 = $26). Mit der richtigen Betsize von $44 wäre der Pot $72 und er müsste $44-$8 = $36 callen und das kommt dann zu 2:1 auch hin.

      In Beispiel 5 wird dann wieder falsch gerechnet. Pot ist $20, wir betten $15, der Gegner raist $45. Dann wird falsch ausgerechnet, dass man um $140 reraisen soll. Das ergibt dann eine Callsize für den Gegner von $140-$45 = $95 und nicht $110 wie im Artikel behauptet. In der Folge bekommt er dann Pot Odds von 2,32:1, was offensichtlich nicht 2:1 ist.

      Richtig ausgerechnet wäre die Raisesize $170. Der Pot ist dann $170+$20+$15+$45 = $250 und der Gegner müsste $170-$45 = $125 bezahlen, was 2:1 sind.

      Beispiel 6 ist dann komplett danebengegangen. Da stimmt gar nichts, von der ausgerechneten Raisesize bis zur Kontrollrechnung.

      Situation: 2 Gegner, Pot ist $20, erster Gegner bettet $10, zweiter Gegner erhöht auf $30, wir 3-betten auf $90. Nach unserer Bet ist der Pot $20+$10+$30+$90 = $150 (nicht $180). Der zweite Gegner muss dann $90-$30 = $60 bezahlen (nicht $90). Das ergibt dann Pot Odds von 150:60 = 2,5:1 und nicht 2:1.

      Richtig ist:

      3xBetsize des Gegners + Potsize vor Bet = 3*$30+$30 = $120. Pot ist dann $120+$30+$30 = $180, Gegner muss $120 - $30 = $90 callen, ergibt 2:1.

      Fazit:

      Einfach nur stur die Formel anwenden, richtig rechnen und alles ist gut. Zum Glück kann man die Action-Buttons auf den Pokerseiten auf das vielfache des Pots einstellen. Die rechnen es auch richtig aus, daher kann man sich viel Rechenarbeit sparen.
      SORRY, ich beziehe mich nur auf Beispiel 2 und hier liegst DU falsch:
      Der Artikel rechnet es falsch aus. Nach einem Reraise von $87 sind $15+$12+$24+$87 = $138 im Pot. Der Gegner muss $63 bezahlen, das macht Pot Odds von ~2,19:1 und das sind nicht 2:1.
      das potsizeraise ist AUF 87$ und Nicht UM 87$, daher ist der Pot 15 +24 +87 = 126$!!!!! du rechnest fälschlicherweise die 12 und die 87, wenn wir auf 87 raisen sind die 12 aber bereits enthalten und der Artikel stimmt hier.
      Ich habe auch den Fehler in deiner Rechnung gefunden: du schreibst:
      Test: nach dem Raise des Gegners sind $51 im Pot. Wir reraisen um $99, dann sind $150 im Pot. Der Gegner muss $99-$24 = $75 bezahlen, das sind 2:1. Voilà!
      wenn wir UM 99$ raisen, dann muss der Gegner nicht 99-24=75 bezahlen, denn wir haben schon 12 gebettet dh wir erhöhen auf 12+99= 111 und der Gegner muss 111-24= 87 bezahlen und 150:87 ist nicht 2:1 .

      Möchte das nur klarstellen weil ichs schon wichtig finde
      lg herbsch
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.922
      Du hast recht. Ich habe mich in Beispiel 2 und 5 vertan. Beide Beispiele laufen nach dem gleichen Muster.

      Woran lag's? Ich habe mich auf die Formel 3x Betsize + Pot vor gegnerischer Bet eingelassen. Dabei habe ich als Pot alle Einsätze genommen, die bis dahin im Pot sind. Da unsere erste Bet in Beispiel 2 zweifellos schon im Pot liegt, bevor der Gegner raist, kommt man so auf 3*24+27=99. Und das ist nicht richtig. Danach habe ich noch falsch weitergerechnet. Das heisst, die Formel ist missverständlich.

      Klarer wäre 3*Betsize + Pot vor allen Aktionen + alle Bets, die von dritten Spielern in den Pot kamen oder
      2*Betsize + Pot nach gegnerischem Raise ohne die Bets von Hero in dieser Runde.

      Das scheint in allen Beispielen zu passen.

      Bei den Raises um Potsize habe ich um und auf verwechselt. Wenn in Beispiel 4 um $36 erhöht wird, dann heisst das auf $36+$8 = $44, was das ist, was ich ausgerechnet habe. Ebenso in Beispiel 6. Dort wird um $90 erhöht, was aber nicht bei 0 anfängt, sondern auf den letzten gegnerischen Raise von $30 draufsattelt. Das macht dann in der Summe einen Raise von (= auf) $120, wie von mir ausgerechnet.

      @justice2007:

      Ich bin nur noch ehrenamtlich als Moderator tätig und nur für den FL Bereich. Und ich mache Fehler, wie man sieht. Mit den Strategieartikeln für NL hatte ich noch nie etwas zu tun.