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[NL30 - NL100] 3bet Pot: QQ als OP für 200bb OOP

    • Assassin85
      Assassin85
      Black
      Dabei seit: 04.04.2006 Beiträge: 1.862
      Poker - $1 NL (6 max) - Holdem - 6 players
      Hand converted by PokerTracker 4

      SB: $111.67 (VPIP: 22.08, PFR: 15.08, 3Bet Preflop: 6.08, Hands: 3,278)
      BB: $102.09 (VPIP: 62.90, PFR: 35.48, 3Bet Preflop: 15.58, Hands: 189)
      Hero (UTG): $305.65
      MP: $100.00 (VPIP: 23.27, PFR: 15.72, 3Bet Preflop: 9.46, Hands: 162)
      CO: $100.00 (VPIP: 23.86, PFR: 18.27, 3Bet Preflop: 4.79, Hands: 401)
      BTN: $192.89 (VPIP: 21.45, PFR: 18.17, 3Bet Preflop: 9.46, Hands: 1,571)

      SB posts SB $0.50, BB posts BB $1.00

      Pre Flop: (pot: $1.50) Hero has Q:club: Q:spade:

      Hero raises to $3.00, fold, fold, BTN raises to $10.00, fold, fold, Hero calls $7.00

      Flop: ($21.50, 2 players) 8:diamond: 4:diamond: 9:heart:
      Hero checks, BTN bets $8.17, Hero calls $8.17

      Turn: ($37.84, 2 players) 6:club:
      Hero checks, BTN bets $30.00, Hero calls $30.00

      River: ($97.84, 2 players) Q:heart:
      Hero donks?!?

      im BB war tablespot mit 63/35, der zwar 16% 3bet hatte, aber 0% 4bet und auch nicht mega am SQ war.
      gehe deswegen davon aus, dass BU hier relativ value-heavy und polarisiert gegen mich 3betten wird, da er davon ausgehen kann/muss, dass BB-Fish oft den coldcall macht.
      zu dem is BU mit 20/17 und 9% auch normaler ABC Reg, also erwarte ich keine out-of-line moves, erst recht nicht für 200bb.

      Pre macht 4bet keinen Sinn, also Standard mit call imo.

      Flop soweit so gut, improved seine 3bet-Range normal nicht und da ich kein :diamond: habe, blocke ich seine FDs auch nicht.
      easy XC.
      vor allem vs 91% cbet im 3bet pot!!!

      Turn is dann schon bissl ne Entscheidung fällig.
      sein sizing geht nun deutlich rauf, wobei die Karte seiner Range nach wie vor nicht geholfen haben sollte.
      Entweder hat er halt TT-AA oder AX:diamond: und das war es wohl. sehe hier kaum/keine sets und 2pair bei ihm, aber auch kein total Air.
      Turn hat er nur 1/10 2nd barrel im 3bet!!! :f_o:
      da ich nicht sicher bin ob er überhaupt TT/JJ hier so big 2nd barrelt, kann ich Range wohl auf QQ, KK, AA und eben die FDs reduzieren.
      denke ohne :Qd: is es dennoch nochmal nen Call, mit dem Plan quasi any River zu XF.

      River is halt genau die Karte, die ich obv nicht XF werde ;)
      144$ left bei 98$ pot.
      bei der Karte erwarte ich bei Villian eigentlich fast nen XB mit AA/KK, besonders mit seinen Stats aber macht ja auch allgemein relativ Sinn.
      Bluffs die er durchzieht sollten sich auch in Grenzen halten, auch wegen dem River weil es mich improved haben kann, zugleich aber er mit zb AQ oder KQ nun SD-value hat.
      -> DONK damit riverd Qx called und vor allem das nicht AA/KK den XB nimmt und gibt eh kaum busted FD's die geblufft hätten gegen die wir value verlieren?
      ~50-60$?
  • 12 Antworten
    • Renne01
      Renne01
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 4.616
      Schwierig, schwierig... Welche Qx würdest du ihm am River denn zutrauen? Ich seh da nicht viel, das mich zu einer 50$ Bet veranlassen würde.

      Wenn du donkst, hast du wahrscheinlich QQ,KK,AA (ein paar Kombos davon) und eine Hand voll AK oä. mit :diamond: . Dann callt dich wahrscheinlich nur KK+. Qx dürfte Villain wahrscheinlich folden, weil du dein AQ wahrscheinlich nicht mehr bettest. Schwächeres foldet sowieso, weil er sich kaum FE geben kann, außer er ist vll. in Ballerlaune, warum auch immer. Davon können wir aber nicht ausgehen. Minisizes fallen daher schon mal weg. Da ich Qx eher folden sehe (AQ hat er imo nicht, max. KQ, was ein dünner Bluffcatcher wäre, aber möglich), würde ich größer als 1/2 Pott anspielen, wenn ich mich für die Bet entscheiden würde.

      Wenn du checkst, bettet er wahrscheinlich KK+ und vll. noch 4,5,6 Bluffkombos für halben Pott vll. Qx wird er wohl oft behindchecken, vll. bettet er auch die ein oder andere Kombo, weil er dir womöglich nur 1-2 Kombos KK und AA gibt oder vll. gar keine Kombo. Viele Qx sehe ich aber sowieso nicht zum River kommen. Diese kann man daher wohl vernachlässigen. Da sehe ich Check/Call River besser als selber zu donken. Du kannst die Donk auch kaum balancen, wobei Balancing in dem Spot wohl keine große Rolle spielt. Der Spot kommt ja nur selten vor.

      Wär interessant das durchzurechnen. Aus dem Bauch heraus muss ich sagen, dass ich ingame am meisten mit Jam River liebäugeln würde. Wenn du in dem Spot 2-3 AK oder besser Sonstiges (wegen Blocker) bluffst, kann er von KK und AA eigentlich kaum loskommen.
    • Assassin85
      Assassin85
      Black
      Dabei seit: 04.04.2006 Beiträge: 1.862
      Qx gibts imo nur als :Qd: kombo, weil das er jetzt QTs ohne diamond barrelt am Turn ist nahezu auszuschließen.
      abgesehen davon, glaube ich nicht das er oft QTs da für 200bb als BU vs UTG 3betten wird.
      Wird wohl auf AQs, KQs, QJs hinauslaufen und das obv in only -> 3 Kombos.
      AA/KK sind ja schonmal 12 Kombos und da er wohl any Q hier XB spielt, Set 8 & 9 auch nur zu sehr geringem Anteil haben wird, ist seine vbet Range am River zwar klein, ABER immer noch deutlich größer als seine 3rd Barrel-Bluff Range imo.

      -> DONK, weil er AA/KK so oft callen wird und mit Qx vl in call levelt, auch wenn er damit obv nur Bluffs schlägt.
      Frage is wohl nicht ob wir donken, sondern mit welchem sizing.
      River Push finde ich iwie nicht sooo toll (besonders vs diesen Gegner), weil hab noch ca 1,5 fachen Pot left und auch wenn ich wenige JT für Riverd Str8 hab, sieht die Karte dennoch suboptimal aus und ich glaub fast, dass er da AA/KK vs 1,5x Push folden würde, vor allem wenn er selbst hat, weil das meine Bluff-Range verkleinert.
      bin für so 3/4 was, weil dagegen called er imo 100% seiner value-range.
    • Renne01
      Renne01
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 4.616
      3/4 wär das Minium, das ich anspielen würde. Kann sein, dass er zu loose foldet, wenn du allin gehst. Theoretisch müsste er KK+ aber callen. Ob er das auch tatsächlich macht, ist fraglich. Ich sehe push > oder = 3/4, 3/4 > 1/2, 3/4 > oder = check, check > 1/2. Vll. kannst du das solven und dann nochmal hier posten, was rauskommt.

      LG
    • Assassin85
      Assassin85
      Black
      Dabei seit: 04.04.2006 Beiträge: 1.862
      denke 3/4< sollte es schon sein, jo.
      das er spieltheoretisch mit KK+ und besonders ohne in der Hand auch den OVERPUSH callen sollte/muss, is die eine Sache, aber der avg ABC Reg auf NL100 tendiert imo doch deutlich mehr zu tighteren (over-) folds als zu vermeintlichen Herocalls. noch dazu deeper.
      is jetzt nix was man mit Pio oder anderen GTO Sachen rechtfertigen und begründen kann, is halt meine (persönliche) Einschätzung auf den Playerpool und deren Tendenzen.
      Und wenn ich diese Erkenntnis als Exploit für mich nutze, is ja doch perfekt, oder?! :f_drink:

      solven werde ich dein Szenario leider nicht können.
      hab zwar Pio, aber ewig nimma benutzt und sowieso nur minmal und kann damit nicht sonderlich gut umgehen :X
    • ine23
      ine23
      Gold
      Dabei seit: 11.10.2009 Beiträge: 2.542
      Ich würde x/r, hatte aber donk lines nie wirklich in meinem gameplan eingebaut (außer nach flop oder turn checks).

      Sehe den overall ev einfach höher, da wir uns such gegen aggressives 3barreln schützen. Zudem wir wohl nur noch wenige sets in der range haben. Denke ein x/r callt er auch noch oft genug mit AA, KK ohne diamond. Ich halte sogar einen call von AJs und ATs für selten möglich.

      Wir haben zwar sicher die range advantage, deshalb macht es auch Sinn zu donken. Anderseits gilt auch die Regel "River donks sind meistens die nuts".

      Sehe villain also auch recht tight folden auf donk bets.
    • Renne01
      Renne01
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 4.616
      Klar, wenn dein Pool zu tighten Folds neigt, fährst du mit 3/4 besser, oder du bluffst häufiger (> 5 Kombos).

      @ine
      x/r ist auch möglich. Damit riskierst du aber, dass Villain Hände behindcheckt, die er gecallt hätte. Wenn er tighter unterwegs ist, wie Assassin sagt, wird er nicht nur den Shove zu tight callen sondern womöglich auch zu tight betten. Wenn dem so ist, ist die Donkbet die sicherere Variante, auch wenn River Donks idR. als stark interpretiert werden. Dann kann man dafür mehr Bluffs einbauen. Wenn Villain aktiver ist, kann x/r besser sein als 3/4. Das ist aber aufgrund der Seltenheit des Spots schwer rauszufinden, weshalb mir die Donkbet besser gefällt.
    • pwnadine
      pwnadine
      Bronze
      Dabei seit: 28.05.2009 Beiträge: 2.111
      donkbet find ich auch die beste option gegen villian, er called da denk ich noch viele hands auf eine 3/4 bet die er wenn du checkst behind checken würde.
    • Assassin85
      Assassin85
      Black
      Dabei seit: 04.04.2006 Beiträge: 1.862
      Original von Renne01
      Klar, wenn dein Pool zu tighten Folds neigt, fährst du mit 3/4 besser, oder du bluffst häufiger (> 5 Kombos).
      in der Theorie kann man häufiger bluffen, ABER jetzt mal ganz ehrlich, wie viele Bluffs habe ich bei dieser Line und Setup mit call 3bet OOP für 200bb denn am River?
      Genau nur nur sowas wie AKs, AJs, ATs in und das wars wohl auch schon.
      mein AQs, KQs, QJ und QTs in haben nun riverd TP und donk(-bluffen) sicher nicht, mein JTs hat nun Nuts und ansonsten hätte ich vl noch 67s (alle) und T9s und müsste damit weak made hand in bluff turnen.
      -> echte Bluffs also vl 3 :f_rolleyes:

      oder mit welchen Bluffs tauchst du hier auf bzw glaubst würde ein Reg an meiner Stelle auftauchen?
    • Assassin85
      Assassin85
      Black
      Dabei seit: 04.04.2006 Beiträge: 1.862
      Original von Renne01
      @ine
      x/r ist auch möglich. Damit riskierst du aber, dass Villain Hände behindcheckt, die er gecallt hätte. Wenn er tighter unterwegs ist, wie Assassin sagt, wird er nicht nur den Shove zu tight callen sondern womöglich auch zu tight betten.
      finde ich gut und richtig erklärt :f_thumbsup:
      vor allem is Villian mit 22/19 und 2,8 AF auf 2k hands doch eher der tighte ABC Reg und alles andere als aktiv/kreativ oder gar spewy.
      30% bet River und 1,5 river AF sind halt auch mau und für 3bet pot zwar keine stats für river cbet, aber im SRP hat er nur 2/8!!!
      sieht also stark nach jemanden aus, der hier sein AA/KK safe XB spielt und der Riverd Q mit zb AQs, KQs, QJs und QTs in einfach dankend XB spielt.

      River-Action:

      River: ($97.84, 2 players) Q:heart:
      Hero checks, BTN checks

      Hero shows Q:club: Q:spade: (Three of a Kind, Queens)
      (Pre 19%, Flop 9%, Turn 5%)
      BTN mucks A:diamond: A:heart: (One Pair, Aces)
      (Pre 81%, Flop 91%, Turn 95%)
      Hero wins $95.34
    • Renne01
      Renne01
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 4.616
      Uh, du hast gecheckt. Schade. Aber trotzdem ansehnlicher Pott, dafür, dass die Hand eigentlich schon durch war, bevor die Queen am River kam. :D :f_drink:

      Wenn die Stacks mal 200bb deep sind, kann man schon erwarten, dass ein paar mehr Axs unterwegs sind, aber weniger SCs, weil man bei den Stacks idR. Wert auf Nutdraws legt oder vll. legen sollte. Dazu kommt bei manchen vll. noch sowas wie KQs, KJs. Dann sind wir aber auch fertig. Damit sind eine gute Hand voll Bluffs möglich, mehr aber nicht. Praktisch haben die meisten Leute hier wahrscheinlich ziemlich genau 0 Bluffkombos. Und das nehmen sicher auch die meisten Regs von anderen Spielern an. Wenn die Einschätzung nicht falsch ist, könnte man sich überlegen seine Valuehände für 3/4 zu donken und ein paar Bluffs zu pushen. Ich glaub kaum, dass da irgendwann genug Samplesize zusammenkommt, dass man exploitet werden könnte.

      LG
    • Assassin85
      Assassin85
      Black
      Dabei seit: 04.04.2006 Beiträge: 1.862
      ja, schade mit der River "Action".
      aber wie du schon sagst, durch den 2 outer hab ich den Pot erst gewonnen und hätte ihn sonst verloren, also nur semi am nachtrauern.
      jedoch weiß ich in Zukunft was und vor allem warum ich anders spielen würde und dann gibts beim nächsten Spot dieser Art ~70bb bzw $ mehr :f_cool:

      denke der 3/4 for value und ca 1,5 pot overpush am River als Bluff ganz sexy is und overall gut und häufig genug funktionieren wird.
      weil wenn Leute hier ihr AA weil sie scared sind einfach XB, da sie nicht B/F wollen, würden sie vs direkten Push bei der Karte fix folden.
      die Q is halt gefühlt die perfekte Karte dafür!
      ok, soooo viele JTs hab ich hier OOP ehrlich gesagt nicht, aber dennoch wird er bissi an JTs denken und vor allem an die QQ Kombos und weiters, was ich denn bluffen soll und da fallen ihm kaum Kombos ein, weil sind ja wirklich nur ne kleine Hand voll und deswegen wird KK/AA gefühlt zu 90%< herofoldet von ABC Reg auf NL100.

      J am River würde wsl auch noch gehen.
      wir reppen dann zwar quasi nur mehr JJ, aber da JTs jetzt ja ein Pair hat, werden wir das in seinen Augen auch nicht donk-shoven und mit QQ/KK ergibt unsere Line auch keinen sinn, also hat er mit AA bzw KK nen puren Bluffcatcher spot und wir haben halt kaum Bluffs.

      vs 2/3-3/4 wird imo aber KK/AA bei QQ länger tanken und mit schlechtem Gefühl callen und bei J am river wohl etwas schneller.

      und wie du sagst, der Spot kommt sooooo selten vor und vor allem nicht vs selben Villian und selbst wenn, bis der rausbekommt das wir da 2 sizings für 2 Handstärken nehmen als exploit, schreiben wir das Jahr 2031 ;)
    • Renne01
      Renne01
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 4.616
      2031, ja. Das glaub ich auch. :D