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[NL2 - NL5] AK checkraise TPTK am Flop?

    • Trillian
      Trillian
      Silber
      Dabei seit: 08.10.2015 Beiträge: 162
      Ich habe da mal ne Hand, die bei mir so einige Fragen aufwirft, vor allem auch was Villains Play angeht aber erstmal die übliche Version ohne seine Karten.
      PokerStars - $0.02 NL - Holdem - 9 players
      Hand converted by PokerTracker 4

      MP+2: 100 BB (VPIP: 8.60, PFR: 4.30, 3Bet Preflop: 1.67, Hands: 187)
      Hero (CO): 100 BB
      BTN: 117 BB (VPIP: 19.51, PFR: 14.02, 3Bet Preflop: 3.33, Hands: 168)
      SB: 191.5 BB (VPIP: 20.83, PFR: 18.75, 3Bet Preflop: 14.29, Hands: 48)
      BB: 66.5 BB (VPIP: 42.39, PFR: 14.77, 3Bet Preflop: 2.53, Hands: 1,592)
      UTG: 183 BB (VPIP: 71.43, PFR: 0.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 14)
      UTG+1: 100 BB (VPIP: 25.97, PFR: 15.58, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 77)
      MP: 145.5 BB (VPIP: 17.88, PFR: 14.53, 3Bet Preflop: 7.59, Hands: 181)
      MP+1: 127.5 BB (VPIP: 15.69, PFR: 9.80, 3Bet Preflop: 5.00, Hands: 51)

      SB posts SB 0.5 BB, BB posts BB 1 BB

      Pre Flop: (pot: 1.5 BB) Hero has K:heart: A:spade:

      UTG calls 1 BB, fold, fold, fold, fold, Hero raises to 4 BB, BTN raises to 14.5 BB, fold, fold, fold, Hero calls 10.5 BB

      Flop: (31.5 BB, 2 players) T:diamond: A:club: 7:club:
      Hero checks, BTN bets 19 BB, Hero raises to 64.5 BB, BTN raises to 102.5 BB and is all-in, Hero calls 21 BB and is all-in

      Turn: (202.5 BB, 2 players) 6:heart:

      River: (202.5 BB, 2 players) Q:club:

      Villain ist als LAG markiert und hat neben obigen Werten noch AF=5,5. Ich gab ihm eine Range von TT+, AT+ (laut Equilab wären es zwar nur JJ+, AQs+, AKo aber wir sind ja LP), von denen mich nur AA und TT schlagen. Außerdem habe ich nen Blocker und fühlte mich nach dem Checkraise committed (pot odds 1:10 nach seinem Shove).

      1) Wäre in der Position auf NL2 eine 4bet mit AKo angebracht? Laut KTU's Video "AK richtig gespielt" befinden wir uns ja in einer Stealsituation aber gilt das auch für Fullring, dass man am CO mit AKo pre broked?

      2) Ist der Checkraise an der Stelle angebracht oder wäre donk/fold, bet, check/fold (schreibt man dass so?) klüger? Ehrlich gesagt bin ich bzgl. donken völlig verunsichert, insbesondere in 3bet-Pots aber auch z.B. in den Blinds auf Flops wie hier. Einerseits sagt es ja schon der Name, andererseits muss auf so einem Board die Hand auch geschützt werden.

      3) Bei meiner Raisesize bin ich auch unsicher. Wären 50BB=2,5-fach oder gleich ein Shove besser? Vorausgesetzt checkraisen ist hier überhaupt angebracht.

      4) Im Nachhinein stellt sich mir auch die Frage, ob protecten hier überhaupt Sinn ergibt, da er ja keine AXs-Kombo in Kreuz halten kann.

      Danke schonmal für eure Antworten.
  • 19 Antworten
    • ine23
      ine23
      Silber
      Dabei seit: 11.10.2009 Beiträge: 2.382
      x/c flop, broke turn.

      Villain sieht nach den stats überhaupt nicht aus wie ein LAG. Besonders die 3b Frequenz ist äußerst niedrig, auch wenn die Tatsache, dass es nicht mal 200 Hände sind, das etwas schmälert.
    • Assassin85
      Assassin85
      Black
      Dabei seit: 04.04.2006 Beiträge: 1.846
      also kurz vorab:
      ich spiele kein FR (iwann mal im Jahre Schnee) und NL2 is auch Ewigkeiten her (oder gar nie gespielt).
      deswegen sind meine Einschätzungen/Tipps eher allgemein und womöglich nicht genau (genug) für die Kombi NL2 & FR.

      wie ine23 schon sagt, seine stats sehen eher nach TAG als nach LAG aus und noch dazu nach nem passiven TAG!
      200 Hände sind zwar nicht die Welt, aber dennoch bekommt man gutes Bild von Villian und da nur 3,3 3bet is halt abartig wenig!

      @1: für 100bb als CO vs BU is ne 4bet mit AK nie wirklich nen Fehler, wobei vs 3,3 3bet is 4bet/broke hier sicher sehr close am overplayed.

      @2: donk/fold? WTF?!? :f_o:
      also wenn du hier überlegst im 3bet pot mit TPTK auf nem drawy flop zu donken und dann vs raise zu folden, puuuuuuh :f_mad:
      meisten Regs spielen ansich sowieso mit kaum bis keiner donking-frequenzy und wenn sieht man es eher auf mid-/low Flops wie JT8, T97 usw wo der 3bet-caller nen deutlichen Range-Advantage hat und default der 3better viel XB muss und wird, egal ob er AK & Co oder KK/AA hat.
      aber auf Axx Flops hat der 3better den Range-Advantage und in so eine Range will man ohne krassen Read never ever reindonken!
      nimmst ihm ja die Möglichkeit seine auto-cbet zu machen mit seinen Bluffs und er continued nur mit strong part of range -> worst case für dich.

      @3: dein XR size is gelinde gesagt sche****, weil du damit einfach keine Bluffs reppst.
      abgesehen davon das du hier wohl sowieso keine Bluffs hast sondern nur semi-bluffs (Board suckt für pure bluffs), also FD or better wie FD+gutter/oesd/pair, weiß Villian durch dein XR-sizing das du commited bist und brokst -> easy to play for him.

      XR kann Sinn machen, aber durch das A draußen sind seine FD-Kombos deutlich reduziert und is nen am Turn weniger gefährlich als sonst.
      wenn XR, dann wäre vs seine 2/3 cbet wohl nur XR-allin als Option drinnen. vs kleinere cbets kann man durchaus auch so x2,5 was raisen.
      würde das XR nur auspacken, wenn ich weiß das Villian turn und river zu passiv is und nie barrelt, egal ob light for value oder als bluff.
      sonst is wohl XC und X/broke turn am besten.

      @4: hast dir eigentlich selber beantwortet.
      89s wird er bei den stats wohl nicht haben, also bleiben als mögliche (kombi-) draws fast nur mehr KQs und QJs und davon wird er wohl auch eher nur ersteres 3betten und zweiteres primär flatten.
    • Trillian
      Trillian
      Silber
      Dabei seit: 08.10.2015 Beiträge: 162
      Danke für eure Antworten, die auch wieder Fragen aufwerfen. Knapp 20% VPIP ist nicht loose für FR? Es heißt doch immer 15% wären angemessen und 20% für 6max. Und AF von 5,5 ist passiv? 3bet 3,3% ist mMn eher üblich auf NL2.

      Warum Donk/fold fragst du? Weil ein Raise auf NL2 normalerweise ein ziemlich sicheres Anzeichen für mindestens Twopair ist und ich in letzter Zeit zuviele Pötte mit TPTK oder Overpair verloren habe, nachdem ich den Raise gecallt habe - und leider viel zu oft den ganzen Stack. Im Kurs von Paxis heißt es ja auch, dass man Paare IP runtercallt und Monster raist.

      Dass meine Betsize be***issen war habe ich mir schon gedacht. Deswegen fragte ich ja danach. Laut Paxis' Anfängerkurs soll man Monster aufs 3-fache raisen und ich meine in KTU's erwähntem Video gehört zu haben, dass man TPTK und Overpairs im 3bet-Pot wie Monster spielen soll.

      Ich frage mich halt, ob es nicht besser wäre das Prinzip kleine Hände, kleine Pötte und große Hände große Pötte auf den Micros viel rigoroser einzuhalten, als ich es bisweilen tue. Einen Shove am Flop mit TPTK oder OP zu callen hat mich bisher mehr gekostet als es eingebracht hat, glaube ich. Wenn der Gegner kein ausgesprochener Maniac ist, steht man meistens einem Monster gegenüber und selbst Fische treffen noch zu oft (gefühlt dauernd) ihre Outs. Deswegen ja der Gedanke an donk/fold.
    • herbsch
      herbsch
      Black
      Dabei seit: 27.06.2007 Beiträge: 6.447
      20/15 ist nicht loose und AF bei unter 200 händen nicht aussagekräftig
      Lg herbsch
    • Pokamon
      Pokamon
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2006 Beiträge: 455
      Original von Trillian
      Danke für eure Antworten, die auch wieder Fragen aufwerfen. Knapp 20% VPIP ist nicht loose für FR? Es heißt doch immer 15% wären angemessen und 20% für 6max. Und AF von 5,5 ist passiv? 3bet 3,3% ist mMn eher üblich auf NL2.
      lass dich nicht verunsichern. als alter FRer kann ich dir bestätigen, dass deine VP einschätzung völlig korrekt sind. wenn du mit demselben chart FR bzw 6max spielst, erhältst du ne abweichung von 5-7%.

      FR VP von 20% entspricht also 6max VP von 25-27%. beides ist besonders für microstakes auf der looseren seite.

      Original von Trillian
      Dass meine Betsize be***issen war habe ich mir schon gedacht. Deswegen fragte ich ja danach. Laut Paxis' Anfängerkurs soll man Monster aufs 3-fache raisen und ich meine in KTU's erwähntem Video gehört zu haben, dass man TPTK und Overpairs im 3bet-Pot wie Monster spielen soll.
      du solltest dich bemühen, schnell über das niveau dieses kurses hinaus zu kommen. stack to pot ratio (SPR) ist ein wichtiges thema und du findest zu diesem thema alleine ganze bücher.
      Original von Trillian
      Ich frage mich halt, ob es nicht besser wäre das Prinzip kleine Hände, kleine Pötte und große Hände große Pötte auf den Micros viel rigoroser einzuhalten, als ich es bisweilen tue. Einen Shove am Flop mit TPTK oder OP zu callen hat mich bisher mehr gekostet als es eingebracht hat, glaube ich.
      TPTK im 3BP ist eine große hand und du musst auch auf den micros ne große hand spielen.

      im single raised pot solltest du auf raises meistens folden; das ist richtig.
    • Paxis
      Paxis
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 01.11.2006 Beiträge: 43.156
      Wir donk/folden im 3Bet Pot mit einem TPTK keinen Spot, zumindest steht dass da nicht drin ;)
    • Trillian
      Trillian
      Silber
      Dabei seit: 08.10.2015 Beiträge: 162
      Danke für deine Bestätigung, Pokamon. Ich bin überrascht. Ich dachte immer, der prozentuale Unterschied zwischen FR und 6max kommt von einer weiteren Range und nicht dadurch, dass dieselben Ranges unterschiedliche Ergebnisse bei unterschiedlichen Spielerzahlen liefern.

      Das mit dem über das Niveau dieses Kurses hinauskommen gestaltet sich anscheinend schwieriger als ursprünglich gedacht. Egal, was ich mache und was ich mir an Content reinziehe, nichts davon scheint bei mir zu klappen. Manchmal frage ich mich, ob die eine Notiz auf mich haben "Call any 2 die trifft eh nix und gegen die triffst du immer dein Monster".

      Nachdem nun 24h vergangen sind, löse ich die Hand mal auf:
      Hero shows K:heart: A:spade: (One Pair, Aces)
      (Pre 58%, Flop 60%, Turn 66%)
      BTN shows 4:club: 5:club: (Flush, Ace High)

      Hier nun meine Fragen zu seinem Spiel. Doug sagt ja immer, man soll das generische Spiel nicht einfach als dumm abtun, sondern schauen, ob da vllt. was dran sein könnte und ob man das bei sich implementieren kann.

      1) Wie kommt man überhaupt dazu, sowas pre zu 3betten? Balancing? Ich habe nochmal nachgeguckt seine 3,3% waren 2/60 also nicht sonderlich aussagekräftig.

      2) Ist das ein legitimer Semibluff? Mir ist das schon mehrmals passiert, dass ich genau so gejammt und dann auch geschlagen wurde. Allerdings war ich in den anderen Fällen nicht committet. Oder besser gesagt nicht potcommitted wie in diesem Fall aber dafür "blattcommittet", weil ich Sets hatte. Ich wage sowas gar nicht erst, weil "die" anscheinend immer ihre Outs treffen, meine Draws aber so gut wie nie ankommen. Bzw. ich habe es ein paar wenige Male probiert und es ging immer schief.

      3) Habe ich ihm mit dem Raise gar die korrekten Odds gegeben?

      4) Wäre ein Jam erst am Turn auch deswegen besser, weil seine Equity nur noch halb so groß ist?

      Edit @Paxis: Das habe ich so auch nicht sagen wollen, dass das da drinsteht. Ich bin einfach ein gebranntes Kind und wollte einfach evtl. eine Read auf ein Monster bekommen, weil ich in letzter Zeit dauernd gecoolert und gesuckt werde.
    • Pokamon
      Pokamon
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2006 Beiträge: 455
      Original von Trillian
      1) Wie kommt man überhaupt dazu, sowas pre zu 3betten? Balancing?
      das ist doch absoluter standard.
      Original von Trillian
      2) Ist das ein legitimer Semibluff?
      nee, post muss er auf das raise folden. du hast doch ne menge sklansky dollers gemacht in der hand.
    • CptJokerFish
      CptJokerFish
      Bronze
      Dabei seit: 06.06.2017 Beiträge: 674
      Original von Trillian
      Das mit dem über das Niveau dieses Kurses hinauskommen gestaltet sich anscheinend schwieriger als ursprünglich gedacht. Egal, was ich mache und was ich mir an Content reinziehe, nichts davon scheint bei mir zu klappen.
      Das Problem ist das der meiste Content nicht wirklich hilfreich ist für Microstakes-Spieler. Da wird dann gerne mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Es gibt auch sehr viele Coaches die auf ihren Stakes losing oder break-even Spieler sind aber trotzdem coachings für ihre Stakes anbieten. Vor den schwarzen Schafen muss man also auch immer aufpassen.

      Wenn du noch auf NL2 Unterwegs bist dann würde ich mich da erst einmal an den Kurs von Paxis halten. Das was er dort lehrt ist zwar nicht max. EV und auch nicht immer die beste Strategie. (Das ist aber auch nicht das Ziel der Strategie. Es geht darum das Einsteiger erst einmal eine simple Strategie lernen womit sie auch erste Erfolge erzielen können und nicht ihr Geld verlieren).

      Aber du bekommst ein Gefühl für das Spiel und kannst dich dann von dort aus selber weiterentwickeln.
      Nachdem du auf NL2 winning player geworden bist würde ich dir raten auch selber mal mehr über das Spiel nachzudenken und von der Strategie aus dem Kurs abweichen.
    • Trillian
      Trillian
      Silber
      Dabei seit: 08.10.2015 Beiträge: 162
      Dass Content stakebezogen ist, habe ich schon früh gemerkt bzw. auch gelesen. Den besten kostenlosen Content zu den Micros habe ich mMn bisher bei blackrain79 gefunden. Neulich bekam ich von woanders (will jetzt nicht zuviele externe Quellen nennen. Nicht, dass ich nachher noch ne Verwarnung kriege weil ich angeblich andere promote.) ne Mail mit Betreff "You are folding too much" und ich dachte mir so "Ha! Ich wünschte ich würde öfter folden" Auf den Micros wird ja selten geblufft und folden ist ein Exploit dagegen. Da ist das ganze (ich nenne es mal bewusst übertrieben und provokativ) Highstakes-GTO-Gefasel so wertlos wie ein Bluffcatcher.

      Ich schweife wieder ab. Sorry. Ähm 3bet mit 54s gegen jemand mit F3B von nur 45% ist Standard? Auf den Micros?
    • CptJokerFish
      CptJokerFish
      Bronze
      Dabei seit: 06.06.2017 Beiträge: 674
      BU vs. CO kann man 54s 3betten aber muss man nicht. Wenn SB und BB nits sind und der CO z.b. nur 10% auf 3bets foldet und nur AA und KK 4bettet und 80% auf cbets im 3bet Pot dann ist es eigentlich so ziemlich egal was du 3bettet. :-D
    • Paxis
      Paxis
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 01.11.2006 Beiträge: 43.156
      Original von CptJokerFish
      Das Problem ist das der meiste Content nicht wirklich hilfreich ist für Microstakes-Spieler. Da wird dann gerne mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Es gibt auch sehr viele Coaches die auf ihren Stakes losing oder break-even Spieler sind aber trotzdem coachings für ihre Stakes anbieten. Vor den schwarzen Schafen muss man also auch immer aufpassen.
      Keine Ahnung auf welchen Content oder Coaches du dich beziehst, aber bitte nicht solche Behauptungen ohne entsprechende Beweise aufstellen.
    • CptJokerFish
      CptJokerFish
      Bronze
      Dabei seit: 06.06.2017 Beiträge: 674
      Original von Paxis
      Original von CptJokerFish
      Das Problem ist das der meiste Content nicht wirklich hilfreich ist für Microstakes-Spieler. Da wird dann gerne mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Es gibt auch sehr viele Coaches die auf ihren Stakes losing oder break-even Spieler sind aber trotzdem coachings für ihre Stakes anbieten. Vor den schwarzen Schafen muss man also auch immer aufpassen.
      Keine Ahnung auf welchen Content oder Coaches du dich beziehst, aber bitte nicht solche Behauptungen ohne entsprechende Beweise aufstellen.
      Die Sache ist das ich Beweise habe. Aber es geht hier nicht darum irgendwelche Coaches bloßzustellen. Das war nur ein allgemeiner Hinweis das man immer aufpassen sollte wenn man ein Coaching bucht.
    • Paxis
      Paxis
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 01.11.2006 Beiträge: 43.156
      Na dann zeig die entweder an entsprechender Stelle zu dem jeweiligen Coach oder hör auf alle über einen Kamm zu scheren.
    • CptJokerFish
      CptJokerFish
      Bronze
      Dabei seit: 06.06.2017 Beiträge: 674
      Original von Paxis
      Na dann zeig die entweder an entsprechender Stelle zu dem jeweiligen Coach oder hör auf alle über einen Kamm zu scheren.
      Zitier bitte die Stelle wo ich alle coaches über einen Kamm schere.
    • Paxis
      Paxis
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 01.11.2006 Beiträge: 43.156
      Du schreibst das es sehr viele gibt, dadurch ist automatisch jeder angesprochen weil du nicht differenzierst, jeder Coach könnte zu diesen "vielen" gehören.
    • Beitrag gelöscht

    • CptJokerFish
      CptJokerFish
      Bronze
      Dabei seit: 06.06.2017 Beiträge: 674
      Original von Paxis
      Du schreibst das es sehr viele gibt, dadurch ist automatisch jeder angesprochen weil du nicht differenzierst, jeder Coach könnte zu diesen "vielen" gehören.
      Sehr viele bedeutet nicht alle. Sonst würde ich ja alle schreiben. Angesprochen müssen sich nur die schwarzen Schafe fühlen. Also falls du eines der schwarzen Schafe bist dann darfst du dich gerne angesprochen fühlen. :f_drink:
      Wenn du kein schwarzes Schaf bist aber dich trotzdem angesprochen fühlst: Tja, Pech gehabt.
    • Mar0
      Mar0
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2005 Beiträge: 1.382
      Ich würde das Ding schon 4betten.
      Ob die nun 3bet flatest was floppst und broke gehst oder preflop einen shove callst und broke gehst ist gegen AA/KK eher gehüpft wie gesprungen.
      Doch für die Fälle wo du nicht gegen diese Hände spielst holst du eigentlich mehr Value raus plus du kannst deine AA/KK besser verstecken.