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78o defend im BB vs late - mid pair play flop und turn big 11

    • spade14
      spade14
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2007 Beiträge: 3.186
      flop: ich denk mir immer öfter das bei solchen flopkonstellationen wohl ein raise for protection besser wäre - es gibt halt sehr viele karten am turn die ich nicht sehen möchte - auch in nem buch das ich grad lese steht dass man solche 2nd pairs öfters mal raisen sollte vor allem OOP.

      villain is unknown

      turn is im nachhinein dann ein reativ klarer call, gegen manche gegner mit reads wohl auch ein ship.

      wie spielt ihrs?


      Hand Information
      PokerStars , 1600 BB (9 handed).
      Hand History converter courtesy of pokerhandreplays.com

      Table Information
      Seat: 1 Hero ($58862) Big Blind
      Seat: 2 thegreatshu ($40762)
      Seat: 3 gustavo0412 ($37100)
      Seat: 4 optipokerjp ($99405)
      Seat: 5 armich20 ($36981)
      Seat: 6 massumixd ($33903)
      Seat: 7 jjblack44 ($103170)
      Seat: 8 legendking ($32539) Dealer
      Seat: 9 bigd0g10 ($30702) Small Blind
      Seat 1Hero Ante: 200
      Seat 2thegreatshu Ante: 200
      Seat 3gustavo0412 Ante: 200
      Seat 4optipokerjp Ante: 200
      Seat 5armich20 Ante: 200
      Seat 6massumixd Ante: 200
      Seat 7jjblack44 Ante: 200
      Seat 8legendking Ante: 200
      Seat 9bigd0g10 Ante: 200
      Dealt to Hero
      :7d: :8s:

      Preflop (Pot:4200)
      thegreatshu FOLD
      gustavo0412 FOLD
      optipokerjp FOLD
      armich20 FOLD
      massumixd FOLD
      jjblack44 RAISE $3200
      legendking FOLD
      bigd0g10 FOLD
      Hero CALL $1600

      Flop(Pot: $9200)
      :4s: :Qh: :8c:

      Hero CHECK
      jjblack44 CALL $3992
      Hero CALL $3992

      Turn(Pot: $17184)
      :4s: :Qh: :8c: :6h:

      Hero CHECK
      jjblack44 CALL $9600
  • 5 Antworten
    • PhreaKer
      PhreaKer
      Gold
      Dabei seit: 20.03.2009 Beiträge: 1.222
      Also erstmal ekeliges HH Format. Hero's Stacksize sieht man nicht, lol! Nehmen wir mal an der effektive Stack wäre 103k.
      Am Flop und Turn muss es wohl heißen jjblack44 RAISES $xxxx nicht CALL, lol!

      Du sagst du möchtest am Flop x/r. Dazu ist es natürlich nötig dir zu überlegen wie deine Range dazu auf diesem Flop aussieht und warum. Auf diesem Flop sieht es ziemlich nach Value aus, wenn du raised, weil es ja dry ist, deine Range hittet das Board auch besser als die vom CO, da wir aber keine Draws haben und die Villains tendenziell auf 3bets am Flop overfolden und wir auf späteren streets blanks für Villains range barreln können, gefällt es mir einigermaßen gut auch weake Midpairs in nen Semi Bluff zu turnen um unsere Range weniger valuelastig zu machen, jedoch nur vs tighte Regs. Ich denke eine weake Q kriegt man vs tighte schwächere Regs oft mit nem Turn Jam zum folden.

      Wenn du nur Flop klein raised und dann aufgibst würde ich mir das 2 Mal überlegen, denn Flop x/c, Turn zu evaluieren bzw. auf die 6h also ne Blank für Villains Range die du jedoch gut reppen kannst x/r finde ich deutlich deutlich besser.... so hast du 2 Pair, Sets alles in deiner perceived Range, WENN du das entsprechende LAG Image hast. Und wenn er das mit was schlechterem als KQ called kannste dir halt Notes auf ihn machen, um den Fehler vs ihn nicht zu wiederholen.

      Vs Unknown in nem $11 MTT ist also Flop x/c, Turn auf Blanks evtl. x/r ALLIN (ist vs Unknown auf dem Limit bei der SPR eher nicht zu empfehlen) oder x/f, peelen würde ich nur bei max. 1/3 Potsize, und da bin ich mir selbst nicht sicher ob seine bet nicht noch kleiner sein muss, gibt einfach keinen guten Runout am River, wir improven unsere Hand einfach nicht häufig genug, und seine Range ist enorm valuelastig, daher standart play T x/f. Geht der T x/x bette ich den R bei schlechtem runout für Villains Range groß.

      Aber wann macht es denn nun Sinn am Flop sagen wir 3x zu 3betten? IMO nur dann wenn man soviele Hände auf Villain hat das man sieht ob Villain krass overfoldet oder 95% cbet oder so und man deshalb Autoprofit damit macht....sei es direkt am Flop, oder wenn man Turn dann auf schlechten Runouts für Villain's Range jammed.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.922
      Die Stacks ergeben sich aus den $-Beträgen und den Blinds. Hero startet mit einem 36 bb Stack, der Gegner hat einen fast doppelt so grossen Stack. Ist das dann wirklich ein Call preflop? Wenn man so eine Hand ausser Position callen will, dann braucht man nicht nur gute Odds, sondern auch gute implied Odds. Das finde ich bei den Stacksizes nicht mehr unbedingt gegeben.

      Am Flop ist es mir nicht so klar, ob man tatsächlich einen Rangevorteil hat. Wenn ich von folgenden Ranges ausgehe:

      Board: Q:heart: 4:spade: 8:club:
             Equity     Win     Tie
      CO     55.77%  54.47%   1.30% { 22+, A2s+, K7s+, Q7s+, J8s+, T8s+, 97s+, 87s, 76s, A7o+, K9o+, QTo+, JTo }
      BB     44.23%  42.93%   1.30% { TT-22, ATs-A2s, KJs-K5s, Q8s+, J8s+, T7s+, 97s+, 86s+, 76s, 65s, 54s, AJo-A6o, K9o+, QTo+, J9o+, T9o, 98o, 87o }

      dann hat man am Flop offensichtlich keinen Rangevorteil. Die Range des big Stacks ist vielleicht noch etwas looser, weil er der big Stack ist und Druck auf alle Stacks ausüben kann. Das wird aber nicht viel ändern, da seine Range uncapped ist. Die Range von Hero ist gecappt. Die Range von Hero ist so loose, dass die tatsächlich gespielte Hand mit drin sein kann. Offensichtlich habe ich für Heros 3-bet Range nur Valuehände genommen, was man in Frage stellen kann. Tut man Bluffhände für eine balanciertere Range hinzu fehlen Hände am Flop, die die Q und die 8 treffen. D. h. Hero würde am Flop noch schwächer werden.

      Insofern erscheint mir check/call am Flop eine gute Option. Der Flop ist trocken, der big Stack wird oft bluffen. Das tut er und er passt seine Size der Häufigkeit seiner Bets an. Einen Semibluffraise zu versuchen ist schon eine Option, da man damit seine Equity beschützen kann. Die Hand von Hero muss viele Karten am Turn fürchten und Villain wird viele Hände folden, die diese Karten treffen können. Man bekommt vielleicht auch ein paar stärkere Hände zum folden, insbesondere Pockets 99-JJ. Die blocken eine Menge Gutshots in deiner Range, was potenziell auch Semibluffhände sind.

      Ist halt die Frage, was einen höheren EV hat, auch weil ein Checkraise ein Drittel deiner Chips kosten würde. Ich denke, ein Call ist besser, weil man auf so einem trockenen Flop auch Monster oft callen würde. Die Monster würden ja von nur wenigen Händen ausbezahlt, wenn man sie raist. Ausserdem würde ich für einen Checkraise mit Pair eher eine 4 bevorzugen (A4s), da diese Hand viel mehr Valuehände des Gegners blockt als 87, einen besseren Redraw hat (backdoor Draw, bessere 2-Pairs) und mehr bessere Pairs zum folden bringen kann (8x, 55-77).

      Auf dem Turn kommt eine Karte, die für die gegnerische Range fast eine Blank ist. Der zweiten Bet würde ich eine Menge Stärke einräumen, weil deine Call-Range auf dem Flop wirklich nicht schwach ist (top Pair und Monster sind drunter), kaum Draws für den Gegner möglich werden und die Size deutlich grösser geworden ist. Da geht es dann am River schon um 80% deines Stacks. Ich würd's da einfach aufgeben. Die Odds für einen Draw hast du nicht.
    • MCooper
      MCooper
      Einsteiger
      Dabei seit: 02.09.2018 Beiträge: 14
      Ich habe in letzter Zeit des Öfteren gehört, dass allgemein viel zu wenig im BB defendet wird, vor allem in Zeiten des minraises (vor Allem in Turnieren). Mit 78o haben wir gegen die von dir genannte Range etwa 34%, für den call brauchen wir nur etwa 22%. Selbst wenn wir jetzt von einer equity realisierung von 70% ausgehen, was relativ wenig ist, haben wir immernoch genug equity für den call preflop. Dazu kommt, dass 78o relativ gute playbility hat im Gegensatz zu zB K5o (knapp 39% raw equity, aber mit sicherheit schlechtere realisierung?). Deshalb defende ich persöhnlich auch sehr viel lieber solche Hände wie 78o/68s.. als Qx/Kx. Ich würde 78o hier in der Regel mit der Stacksize defenden, wenn wir nicht gerade in einem ICM Spot sind, wovon ich hier nicht ausgehe? Noch ein zweiter Punkt (/Frage): Je shorter wir sind, zB statt 34BB nur noch sagen wir 15BB. Ist es dann "besser" solche spots zu defenden, weil der oop Nachteil durch die Möglichkeit des check/shoves minimiert wird und wir mehr equity realisieren können?
    • OrcaAoc
      OrcaAoc
      Silber
      Dabei seit: 06.08.2006 Beiträge: 5.007
      Ist das dann wirklich ein Call preflop?
      Ja klar ist das ein call gegen CO da die CO Range relativ weak ist und wir deswegen sowohl ok equity als gute equity realisierung haben.
      Gegen einen Minraise würde ich hier alles ausser totalen crap defenden.
      Am turn würde Ich hier immer leaden da wir viel mehr 2pair plus Hände haben als der Gegner und wir nicht so superprofitabel
      c/c spielen können und mir c/f zu weak erscheint wenn er nicht gerade pot sized.

      Noch ein zweiter Punkt (/Frage): Je shorter wir sind, zB statt 34BB nur noch sagen wir 15BB. Ist es dann "besser" solche spots zu defenden, weil der oop Nachteil durch die Möglichkeit des check/shoves minimiert wird und wir mehr equity realisieren können?
      Ich denke es hängt davon ab wie gut du bist, heisst wenn du keine edge gegen villain hast ist der defend bei 15BB mehr+EV sonst bei 30 BB
      In dem Beispiel kann man das ganz gut sehen einige Leute sehen hier den Turn lead wahrscheinlich nicht (zumindest als option)
    • RikudouSennin
      RikudouSennin
      Einsteiger
      Dabei seit: 19.07.2018 Beiträge: 39
      Hi,

      bitte tue uns den Gefallen und konvertiere die Hand neu.
      Hier passt alles nicht, auch will keiner "call Ante 1200" sehen.
      Auch ist mir egal, ob Seat 1 oder 2, oder Dealer.. ich finde, das ist zu anstrengend...

      Du möchtest ja Feedback haben. Deine Konvertierung macht es jedoch echt schwer, bzw. habe ich keinen Bock auf Rätzelraten oder langes Denken hinsichtlich Positionen etc.. Bitte konvertiere die Hand entsprechend.

      z.B.

      Turn(Pot: $17184)
      :4s: :Qh: :8c: :6h:

      Hero CHECK
      jjblack44 CALL $9600

      Du bist ja lange genug dabei, deswegen denke ich, dass du deutlich mehr Antworten auf deine Fragen kriegst, wenn du die Hand ordentlich postest.

      Auch die Frage, wie spielt ihrs, ist eigentlich eher unnütz.
      Möchtest du eine Einschätzung Preflop, Flop, Turn, oder allgemein?

      Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann möchtest du wissen, wie wir die Hand spielen würden postflop.

      Meiner Meinung nach, möchte man solch ein Board am Flop nie raisen aus folgenden Gründen:
      1) Valuehände des Villains folden nicht.
      2) Bluffs werden dann vertrieben

      Du kannst hier maximal eigentlich nur callen auf 2 streets und musst immer den River folden, wenn er 3 streets bettet. Jedoch betten viele den Turn nicht mit Air.

      Du musst diese Boardstruktur beachten.

      Das ist ein typischer WayAhead - WayBehind- spot. Du liegst selten vorne wenn er auf dem Board nochmal den Turn bettet. Es gibt keine Draws in Villains Range.

      Du blockst jeden Straightdraw und bist gegen alles hinten, was nochmal den Turn bettet.
      Stats wären schön und nicht die Namen der Spieler..

      LG