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[NL10 - NL25] Wie weit called ihr den River/Turn?

    • captkruge
      captkruge
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2018 Beiträge: 4
      Hi Leute,

      für diese Hand solltet ihr wissen, dass ich mit diesem Spieler schon etwas länger gespielt habe und meine Reads sind:

      1. Er folded den Flop zu einer CBet sehr selten.
      2. Wenn gechecked wird bettet er zu 100%.
      3. Peflop hat er eine kleine Raising Range, aber die meisten Hände limped er und spielt dann limp/call,
      limp/fold oder limp/raise spielt er nicht.
      4. Er hat definitiv eine Donking Range am Flop, die in der Vergangenheit sehr stark war.

      IPoker, $0.05/$0.10 No Limit Hold'em Cash, 5 Players
      Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

      SB: $9.90 (99 bb)
      Hero (BB): $10 (100 bb)
      MP: $10 (100 bb)
      CO: $25.45 (254.5 bb)
      BTN: $10 (100 bb)

      Preflop: Hero is BB with :Kd: :As:
      MP folds, CO calls $0.10, BTN folds, SB completes, Hero raises to $0.55, CO folds, SB calls $0.45

      Flop: ($1.20) :2c: :8c: :3c: (2 players)
      SB checks, Hero checks

      Turn: ($1.20) :Jh: (2 players)
      SB bets $0.60, Hero calls $0.60

      River: ($2.40) :2d: (2 players)
      SB bets $2.40, Hero calls $2.40

      Results:
      $7.20 pot ($0.60 rake)
      Final Board: :2c: :8c: :3c: :Jh: :2d:
      SB showed :4h: :Kh: and lost (-$3.55 net)
      Hero mucked :Kd: :As: and won $6.60 ($3.05 net)


      Ich hab diese Hand auf Bet365 gespielt wo viel gelimped und wenig gefolded wird, deswegen habe ich hier eine tighte Range wenn ich Limper im BB raise (TT+, AJ+, QJs+),
      aus dem einfachen Grund weil ich hier nicht viel Foldequity sehe.
      Ich benutze immer ein ähnliches Sizing in diesen Situation, was exploitativ vllt ein Fehler ist.
      Sagt mir mal bitte ob ihr hier gegen schlechte Spieler das Sizing erhöhen würdet.

      Den Flop check ich hinterher.
      Ich habe Overpairs, Flushes und ein paar starke Draws die ich betten will und auf Grund von Read nr.1 würde ich hier glaube ich nie diese Kombo betten.
      Auf Grund von Read nr.2 würde ich hier auch einige Nutflushes checken, damit meine Checking Range stärker wird.

      Am Turn bettet er 50%p und ich call.
      Auf Grund von Read nr.4 und wegen des Sizing glaube ich das er hier keinen Flush, Jx oder Set hat (auf monotonen Boards betten meiner Meinung nach viel Spieler mit ihren TP+ größer, einfach weil sie es hassen outdrawed zu werden).
      Ich denke seine Range beinhaltet hier einige Pocketpairs, 3x und 2x, wenige 8x (ich denke er würde mit einer 8 viel leaden),
      Flushdraws (selten aber den Nutflushdraw, den würde er glaue ich auch oft leaden) und ein ein Haufen Bluffs.

      Er bettet Pot.
      Wie ich schon gesagt habe denke ich das er wenige Flushes und Jx hat.
      Bestimmt hat er am River einige 8x, 3x und Pocketpairs, aber würde er die so groß betten nachdem ich den Turn calle?
      Das einzige was für mich Sinn ergab war eine 2 und ein busted Draw.
      Weil meiner Meinung nach sein Bluff/Value Ratio zu viel Bluffs hat, habe ich den Call gemacht.

      Würdet ihr diese Hand ähnlich spielen und wenn ja wie weit called ihr den River?

      captkruge
  • 18 Antworten
    • Debtor985
      Debtor985
      Einsteiger
      Dabei seit: 31.08.2017 Beiträge: 422
      Würde hier den Turn nicht callen, deine Equity ist nicht gut und wir können viele River nicht confident callen. Raise geht vielleicht, wenn er light stabbed und du so viel Equity zum folden bekimmen könntest. Hast auch relevante Blocker für Kj,Aj und kannst diese Holdings sehr gut so spielen. Wenn er 65o mit Club zb foldet, ist das gut für dich. Giveup geht aber auch, das ist sicher kein Spot in dem wir mit AK viel Geld machen. Call ist Käse.

      River Call vs Potsize geht auch nicht klar, könnte man mit flush blocker vllt callen aber AKo hier zu defenden ist stationy. Du hast Jx, paar Overpairs (nicht verkehrt KK+ auch mal zu checken auf dem Board), reicht dicke um zu callen.

      Hast imo Glück gehabt in dem Spot, aber auch gegen ne Spewtard Range hast du mit AKo keine 33% denke ich, weil die auch viel Müll mit SD Value dann am River als Bluff Potten, damit ownst du dich halt komplett wenn du callst.
    • captkruge
      captkruge
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2018 Beiträge: 4
      Hi Debtor,

      du musst wissen das dieser Typ über ein gute Samplesize ein "Bet vs Missed Cbet" Wert von 90 hat und in vielen Händen die Nuts am River super klein gebettet hat.
      Jetzt wo ich etwas mehr darüber nach denke, muss ich dir zustimmen das ein raise am Turn mit der vielen FE eine bessere Option ist, aber am Turn kann ich nicht einfach auf die Equity gucken wenn sein Sizing schon indikativ für ein Bluff ist.


      Original von Debtor985

      River Call vs Potsize geht auch nicht klar, könnte man mit flush blocker vllt callen aber AKo hier zu defenden ist stationy.

      Gegen einen Spieler der overblufft ist es hier auch von Vorteil das ich seine Bluffing Range (die oft das A in Club haben) nicht blocke, oder?

      captkruge
    • Wody
      Wody
      Black
      Dabei seit: 23.01.2007 Beiträge: 4.053
      Der turn ist ein glasklarer fold. Selbst gegen eine random range bist du hinten und es gibt viele riverkarten die eklig sind. Eigentlich gefallen dir nur ein A oder K non oder wenn sich das board paired (bis auf den J ).
      Gleichzeitig ist AKo ohne hit und ohne draw sicherlich eine der 25% schlechtesten Hände die du hier hast und die kann man ruhig aufgeben.

      River kann man überlegen. Die 2 ist (bis auf ein A oder K) eine Traumkarte für dich. Je nach reads kann man hier auch mal callen. Gerade wenn er am turn 1/2 pot bettet und am river auf einmal pot, obwohl die Karte ihm normalerweise nicht hilft wirkt, wirkt komisch.
    • Fantomas741
      Fantomas741
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 11.582
      Die Hand is für mich am Flop gelaufen nen schlechteres Board kann man mit AK (ohne Clubs) eigentlich nich treffen reads hin oder her :D in seiner Range sind halt auch alle Pockets sowie alle Pairs mit FD und ja auch ab und zu mal A high draws trotzdem seh ich mich da nicht allzu oft vorne mit AKo.
    • Assassin85
      Assassin85
      Black
      Dabei seit: 04.04.2006 Beiträge: 1.862
      Original von captkruge
      1. Er folded den Flop zu einer CBet sehr selten.
      2. Wenn gechecked wird bettet er zu 100%.
      3. Peflop hat er eine kleine Raising Range, aber die meisten Hände limped er und spielt dann limp/call,
      limp/fold oder limp/raise spielt er nicht.
      4. Er hat definitiv in vielen Situationen eine Leading Range, die in der Vergangenheit sehr stark war.

      Am Turn bettet er 50%p und ich call.
      Auf Grund von Read nr.4 und wegen des Sizing glaube ich das er hier keinen Flush, Jx oder Set hat.
      Ich denke seine Range beinhaltet hier einige Pocketpairs, 3x und 2x, wenige 8x und ein ein Haufen Bluffs.
      siehst den Widerspruch wohl selber, oder?!? :f_ugly:
      zunächst sagst du uns in Read Nr 4, dass seine leading range SEHR STARK is und dann versuchst du diesen Read Nr 4 einzubauen, um deinen sehr lighten Turncall zu rechtfertigen, was gegen eine starke Range obv absolut keinen Sinn macht.
      Allerdings discountest du halt ALLES STARKE bei ihm und gibts ihm nur weak made hands und draws/bluffs.

      entweder check ich hier was nicht bei deiner Erklärung oder du verwendest deine Reads falsch, aber sowas von falsch! :f_o:

      zur Hand selbst:
      wurde denke ich alles wichtige bereits (gut) erklärt und vor allem erste Beitrag von Debtor985 fasst jede Street super zusammen was wo wie falsch bzw suboptimal gespielt war.

      zum schluss noch:
      Original von captkruge
      Ich hab diese Hand auf Bet365 gespielt wo viel gelimped und wenig gefolded wird
      Sagt mir mal bitte ob ihr hier gegen schlechte Spieler das Sizing erhöhen würdet.
      die Frage ansich ist imo irrelevant!
      außer du schaffst es mir zu erklären/beweisen, dass auch gute/starke Spieler limpen in nem 6max game :f_tongue:
      aber ansich -> limper = weak player, good player -> kein limp
      somit kann keiner deine Frage sinnvoll beantworten, weils die falsche Frage is bzw nicht relevant is, da in der Praxis nicht vorkommt.
    • ine23
      ine23
      Silber
      Dabei seit: 11.10.2009 Beiträge: 2.594
      So, ich bin anderer Meinung als die anderen hier. Spiele öfter im Casino NL200/300, wo man auch öfter auf solche Kollegen trifft die VPIPs von 80%+ haben und auf checks immer bluffen.

      Ich calle gegen diese Leute auf solchen boards die zum bluffen einladen relativ weit runter. Solche boards sind vor allem monoton und paired boards.

      Bei deiner range calle ich alle Ax und alle pairs zwei streets. Kannst dir dann oft anhören wie schlecht du doch bist, dass sie selber ohne equity bluffen spielt da keine Rolle für sie.

      Ich fahre ganz gut damit, vor allem weil viele andere am Tisch nicht realisieren dass das eben ein exploit gegen diese spezielle Spieler ist und dich deshalb nicht so light bluffen, wodurch man öfter seine equity realisieren kann.

      Grundvoraussetzung ist jedoch schon, dass der read solid ist, sonst verbrennst du Geld. Und man sollte es auch nicht gegen Spieler machen die alle pairs immer betten, sondern gegen solche die fast nicht semi bluffen.
    • captkruge
      captkruge
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2018 Beiträge: 4
      Hi Leute,


      Original von Assassin85

      siehst den Widerspruch wohl selber, oder?!? :f_ugly:
      zunächst sagst du uns in Read Nr 4, dass seine leading range SEHR STARK is und dann versuchst du diesen Read Nr 4 einzubauen, um deinen sehr lighten Turncall zu rechtfertigen, was gegen eine starke Range obv absolut keinen Sinn macht.
      Allerdings discountest du halt ALLES STARKE bei ihm und gibts ihm nur weak made hands und draws/bluffs.

      entweder check ich hier was nicht bei deiner Erklärung oder du verwendest deine Reads falsch, aber sowas von falsch! :f_o:

      Ich hab das oben nicht so gut ausgedrückt, was ich meinte ist ausschließlich auf den Flop bezogen (ich änder es mal oben in Donk).
      Den Flop sehe ich ihn hier nur mit einer sehr tighten Range betten, den Turn aber mit einer super weiten.

      Original von Assassin85

      die Frage ansich ist imo irrelevant!
      außer du schaffst es mir zu erklären/beweisen, dass auch gute/starke Spieler limpen in nem 6max game :f_tongue:
      aber ansich -> limper = weak player, good player -> kein limp
      somit kann keiner deine Frage sinnvoll beantworten, weils die falsche Frage is bzw nicht relevant is, da in der Praxis nicht vorkommt.
      Ich find das kann man so pauschal nicht sagen, speziell in diesem Beispiel kann im SB noch immer ein starke Spieler sein der nur completed.
      Ein open limp wird wohl nicht von starken Spielern benutzt, aber nach limpern nur zu callen ist meiner Meinung nach oft eine valide Startegie.
      In der Situation Preflop ist es glaube ich sehr wichtig was für Spieler in der Hand sind, gegen viele schlechte Spieler hat man pre wenig FE, deswegen denke ich das man mit einer tighten linearen Range das Sizing erhöhen sollte, oder?


      Original von Wody

      Der turn ist ein glasklarer fold. Selbst gegen eine random range bist du hinten und es gibt viele riverkarten die eklig sind. Eigentlich gefallen dir nur ein A oder K non oder wenn sich das board paired (bis auf den J ).
      Ich habe mir meine Range noch mal angeguckt und kann euch nur zustimmen.
      Der Turn ist ein klarer Fehler, wenn ich hier Ass hoch ohne Club call, dann fold ich nur KQs was so 8% meiner Range ist (der Rest trifft ja etwas), das heißt das ich mit meiner Preflop Range zu 92% den River call.

      Danke für die vielen Antworten,

      captkruge
    • Renne01
      Renne01
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 4.642
      Standardmäßig kannst du das am Turn folden. Wenn Villain auf Sample häufig vs. PFA Check bettet, kannst du über loose Calls nachdenken. Er darf aber nicht auch noch am River ballern. Wenn er dort oft weiterbettet, bringt dir der Call am Turn nicht viel. Und Leute, die viel vs. Check ballern, ballern auch oft zweimal. Die Riverkarte eignet sich obv. besser als die Turnkarte um einmal zu callen, aber nicht gegen die große Size, auch wenn sie komisch ausschaut. Große Riverbets sind idR. stark. 2x callen geht sich normal nicht aus. Und du solltest in solchen Spots, die öfter mal vorkommen, immer überlegen, ob du nicht genügend bessere Hände zum Callen hast als AK. Villains Range muss hier aber nicht so stark sein, nur weil seine Donks idR. stark sind. Hätte er am Flop angespielt, wärs eindeutig. Die Hand ging aber check, check.

      @Assassin
      Vor 3-4 Jahren gabs einen guten Spieler, der eine Limp-Strategie gespielt hat. Ich meine, das war auf NL5k. Kann auch sein, dass es auf NL1k war. War unangenehm zu spielen. Der war besserer Winner als ich, was nicht so viel heißen muss, aber halt auf hohen Stakes. Ich hatte aber nicht soo viele Hände von ihm. Vll. hatte er auch nur einen guten Run über 40-50k Hände. Ich glaub, der war auf Party. Könnte aber auch Stars oder iPoker gewesen sein. Egal. Jedenfalls kann man wohl auch als Limper vernünftig spielen. Ich kanns aber nicht. Probiert hab ichs mal. :)
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.944
      Den grossen Nachteil am Turn sehe ich nicht so klar. Geht man davon aus, dass er preflop Premium Hände raisen würde (QQ+, AK) und am Flop auch die Nuts checken könnte, dann ergibt sich am Turn ungefähr

      Board: 8:club: 3:club: 2:club:  J:heart:
             Equity     Win     Tie
      SB     58.14%  58.14%   0.00% { JJ-22, AQs-A2s, K2s+, Q4s+, J5s+, T5s+, 96s+, 85s+, 75s+, 65s, 54s, 43s, AQo-A2o, K8o+, Q9o+, J8o+, T8o+, 98o, 87o, 76o }
      BB     41.86%  41.86%   0.00% { AsKd }

      Diese Range ist für Hero so ungefähr das ungünstigste, weil sie fast alle 8en und alle Monster enthält. Man ist nicht wirklich weit hinten, aber doch so weit, dass einen eine grosse Riverbet vor ein Problem stellt, wenn man oft eine erwartet. Wenn er schlechte Hände am River oft aufgeben würde, dann könnte man am Turn callen und am River folden.

      Das eigentliche Problem ist, dass man am River viel Equity folden muss, wenn er bettet. Angenommen, am River kommt Q/T/9 nicht Flush, dann hat man dort immer noch knapp über 30% Equity, muss sie auf eine grosse Bet aber folden. Das bedeutet, man kann seine Equity auf fast gar nichts realisieren. Callen kann man nur, wenn man ein Out trifft oder sich eine Karte pairt (aber nicht J). Mit schlechtem Gewissen (= Equitynachteil) kann man nur auf 17 von 45 Karten callen. Wenn man am Turn Odds von 3:1 bekommt und dann nur in etwas mehr als 1/3 der Fälle eine durchschnittlich recht schlechte Equity realisieren kann (reverse implied Odds), dann sollte man am Turn nicht callen.

      Am Turn raisen kommt nur in Frage, wenn der Gegner in der Lage ist, auf einen Raise ein Pair zu folden. Er hat in über 50% der Fälle Pair oder besser. Ist das so bei einem Spieler, der viele Merkmale einer Station hat?
    • Konkronus
      Konkronus
      Bronze
      Dabei seit: 23.03.2015 Beiträge: 867
      Recht interessante Disussion. Scheint ja nichtmal Konsens darüber zu herrschen, wie man Fische exploited :)

      Fold ist imo keine echte Option gegen diesen Spielertyp. Default wäre Raise am Turn als Semibluff, bis Villain mir zeigt, dass er auf Raises selbst Bottom Pair o.Ä. nicht foldet. Die Argumentation dafür finde ich auch am Schlüssigsten.

      Original von cjheigl

      Am Turn raisen kommt nur in Frage, wenn der Gegner in der Lage ist, auf einen Raise ein Pair zu folden. Er hat in über 50% der Fälle Pair oder besser. Ist das so bei einem Spieler, der viele Merkmale einer Station hat?
      Du implizierst hier den Extremfall einer Station, von dem erstmal nicht auszugehen ist. Davon auszugehen, er würde Bottom Pair oder Ähnliches callen, scheint mir ein Fall von Überanpassung zu sein. Stations callen zu viele Draws und zu viel mit TPTK+. Sie callen auch mal eine Street zu viel mit Middle Pair. Aber sie callen in der Mehrheit trotzdem nicht "alles".

      Edit:

      Ein Argument fehlt übrigens in der Diskussion noch. Das Raise hilft uns gegen die meisten Spielertypen auch zusätzlich zur FE (die wir mit Call/Call) nicht haben, auch unsere Equity zu realisieren. Wir sind hier IP und können den River gegebenfalls einfach x/b spielen.
    • Fantomas741
      Fantomas741
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 11.582
      Original von ine23
      Ich calle gegen diese Leute auf solchen boards die zum bluffen einladen relativ weit runter. Solche boards sind vor allem monoton und paired boards.
      Da gibts aber auch im Live game wirklich 100x mal bessere Bluffcatcher auf anderen Boards als dieses... oft trifft Villain auch einfach Bottom Pair mit seinem Gemüse und spielt das auch genauso.
    • ine23
      ine23
      Silber
      Dabei seit: 11.10.2009 Beiträge: 2.594
      Ich habe auch ein etwas weitere range im BB als hero, aber ich ging von heros raising range aus.

      Zudem habe ich die Erfahrungen gemacht, dass Leute die auf checks oft bluffen, hier nicht semi bluffs wue bottom oder middle pairs in ihre bluff range aufnehmen. Gibt es auch, aber darauf bin auch kurz eingegangen.

      Will btw auch gar nicht mein vorgeschlagenes play rechtfertigen, ich wollte nur darauf hinweisen dass ich mit diesem exploitive play gute Erfahrungen gemacht habe.

      Gibt einige spots wo ich over oder underfolde im livegame.
    • Renne01
      Renne01
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 4.642
      @ cjheigl

      Call Turn ist theoretisch kein Problem. Praktisch ballern diese Typen aber oft 2mal, sodass du deine Equity nicht zum Showdown bringen kannst. Wenn der Gegner nicht so oft ballert, kannst du einfach callen und schauen was danach noch passiert.

      x/r kann auf kleinen Limits funktionieren. Die Frage ist aber, was du am Flop als PFA behindcheckst, das du am Turn x/r spielst. Viele Valuehände hast du da normal nicht, um nicht keine zu sagen.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.944
      Original von Konkronus
      Du implizierst hier den Extremfall einer Station, von dem erstmal nicht auszugehen ist. Davon auszugehen, er würde Bottom Pair oder Ähnliches callen, scheint mir ein Fall von Überanpassung zu sein. Stations callen zu viele Draws und zu viel mit TPTK+. Sie callen auch mal eine Street zu viel mit Middle Pair. Aber sie callen in der Mehrheit trotzdem nicht "alles".
      Um das bottom Pair geht es eigentlich weniger. In meiner Range (wo der Spieler seine gesamte Range ballert) hat der Gegner zu 42% middle Pair oder besser, und falls er weniger hat, dann doch noch zu 44% einen Flush Draw, zu 7,5% einen oesd ohne Flush Draw und zu 4,5% einen Gutshot mit Overcard (Ax). Was bedeutet, dass er in den Fällen, wo er schlechter ist als 8x, noch zu 56% einen Call wegen der Outs finden könnte und das heisst, die Foldequity ist ca. 25% (26% nach Equilab). Die Equity nach einem Call ist knapp 32%. Unter der Voraussetzung, dass der Gegner niemals mit einer schlechteren Hand zurückschlägt (auch nicht mit Monsterdraw oder einem Riverbluff auf eine vierte Flushkarte) können wir eine EV-Rechnung aufmachen:

      EV = Foldequity * Pot + (1-FE) * (Equity gegen Call * Pot am River - Kosten des Raises)

      Ich gehe davon aus, dass man eine vernünftige Raisesize haben will, also nicht zu klein, damit der Gegner 77 und schlechter zuverlässig foldet. Also mindestens 2/3 Pot, das ist ein Raise um 22 bb.

      EV = 26% * 18 bb + 74% * (32% * (24 + 2* 16) bb - 22 bb) = 1,25 bb

      Unter Einbeziehung des Rakes (ca. 2,5 bb bei 56 bb Potsize am River) ist es ein -EV Spot.

      Ich bin nicht überzeugt. Aber vielleicht mache ich einen Fehler, die Ranges sind anders, andere Ranges wirken sich deutlich aus oder es geht mit kleinerer Raisesize? Ich denke, das Board ist zu drawheavy für einen Move. Der Gegner hat zu viele Outs und daher ist die Foldequity zu klein. Hätte man selbst einen Flush Draw, dann hätte man mehr Equity nach einem Call und die Foldequity wäre höher, weil der Gegner seltener einen guten Draw hat und seltener ein Monster. Dann wäre der Raise gut.

      Noch eine Frage: würdet ihr gegen so einen Spieler mit top pair (AJ) am Turn raisen? Gegen einen normalen Spieler würde man das wohl eher nicht machen, da die Gefahr besteht, dass man sich mit einem Raise gegen überwiegend bessere Hände isoliert. Könnte dieser Gegner überwiegend schlechtere Hände callen und hätte man nach einem Raise eine Valuebet am River? (Ohne Valuebet am River callt man besser an Turn und River, damit der Gegner bluffen kann.)
    • Konkronus
      Konkronus
      Bronze
      Dabei seit: 23.03.2015 Beiträge: 867
      Original von cjheigl

      EV = 26% * 18 bb + 74% * (32% * (24 + 2* 16) bb - 22 bb) = 1,25 bb

      Unter Einbeziehung des Rakes (ca. 2,5 bb bei 56 bb Potsize am River) ist es ein -EV Spot.

      Ich bin nicht überzeugt. Aber vielleicht mache ich einen Fehler, die Ranges sind anders, andere Ranges wirken sich deutlich aus oder es geht mit kleinerer Raisesize? Ich denke, das Board ist zu drawheavy für einen Move. Der Gegner hat zu viele Outs und daher ist die Foldequity zu klein. Hätte man selbst einen Flush Draw, dann hätte man mehr Equity nach einem Call und die Foldequity wäre höher, weil der Gegner seltener einen guten Draw hat und seltener ein Monster. Dann wäre der Raise gut.

      Noch eine Frage: würdet ihr gegen so einen Spieler mit top pair (AJ) am Turn raisen? Gegen einen normalen Spieler würde man das wohl eher nicht machen, da die Gefahr besteht, dass man sich mit einem Raise gegen überwiegend bessere Hände isoliert. Könnte dieser Gegner überwiegend schlechtere Hände callen und hätte man nach einem Raise eine Valuebet am River? (Ohne Valuebet am River callt man besser an Turn und River, damit der Gegner bluffen kann.)
      4 Punkte dazu:
      1. Du kommst hier zu einem eher knappen Ergebnis. Ein Raise um 20 BB ist schon wieder +EV.
      2. Es ging mir um den Vergleich Call vs. Raise. Wenn wir davon ausgehen, dass Villain oft 2x ballert kommen wir mit dem Raise günstiger zum Showdown.
      3. Ich bin davon ausgegangen, dass AK als Semibluff gespielt wird. D.h. in ~8% der Fälle am River nochmal zu valuebetten. Das fehlt in der EV-Berechnung.
      4. Deine Rake Berechnung stimmt nicht. In 26% der Fälle (Villain Fold) zahlen wir weniger Rake.

      Meine Annahmen sind aber auch insgesamt etwas freundlicher für unsere Situation.
      1. Ich gehe nicht davon aus, dass Villain 99-JJ in SB nur completed
      2. Ich gehe davon aus, dass Villain 3x vs Raise foldet.
      3. Finde ich deine Range insgesamt sowieso etwas seltsam. Villain Raised deiner Annahme nach pre nur QQ+ und AK und spielt eine 47% Range gesamt. Ich denke man kann Vilains Range getrost um jeden suited 1gapper und non suited Connector erweitern.
      4. Ich discounte generell alle gefloppten Flushes, weil ich da eine größere Bet am Turn erwarte. Mit Heros Read, dass Monster gedonked werden, bleiben nicht mehr viele übrig :)

      Alles in allem wird das Ganze zu einem sehr viel deutlicheren +EV Spot.

      Edit: Und ja, AJ würde ich auch Raisen :)
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.944
      Punkte:
      1. Ja. Nach einer guten Betsize habe ich ja gefragt.
      2. Bei mir ist es raise gegen fold, da ich den call für nicht profitabel halte. EV fold = 0, da muss EV call erst mal drüber kommen, bevor das zur Alternative wird.
      3. Definitiv. Es fehlt auch 3-bet Turn, was die Realisierung am River verhindert und reverse implied Odds gegen Monster. Ich wollte es nicht zu kompliziert machen. Der Gegner hat am Turn zu mehr als 10% ein Monster, was auf die Callingrange bezogen dann ca. 15% sind. Das ist nicht wenig und gleicht Outs für AK vielleicht aus. Man muss ja bedenken, dass der Gegner am River eine Hand braucht, die er gegen A oder K am River und eine Bet auch callt. 2 der 6 Outs bringen die vierte Flushkarte.
      4. Ja. Das macht dann ca. 1,5 bb weniger Rake in 26% der Fälle aus, also im Schnitt knapp 0,4 bb. Macht den Kohl nicht fett.

      Annahmen:
      1. Read: Preflop hat er eine kleine Raising Range. Kann man sicher verschieden interpretieren.
      2. Ich auch. Ich gehe davon aus, dass er 77 foldet und dann 3x erst recht.
      3. Ja. Es fehlen 3 suited 1-gapper, dafür habe ich auch suited 4-gapper in der Range. Einfach halt Equilab Range Schieber in den mittleren Bereich gezogen. Die 47% können komplett falsch sein. Irgendwie muss man halt "die meisten Hände limped er und spielt dann limp/call" interpretieren mit dem Hinblick auf mögliche Calling Station. 65o-32o sind nicht drin, dafür anderer Kram, den er dann foldet, weil er nichts getroffen hat. Ergebnis des Rangeschiebers. Eine genauere Beschreibung der Range hätte geholfen.
      4. Der Read, wenn am Flop gedonkt wird, dann Monster ist nicht gleichzusetzen mit wenn nicht gedonkt wird, dann kein Monster. Niemand weiss, ob er Monster immer donkt oder wie oft.
    • Konkronus
      Konkronus
      Bronze
      Dabei seit: 23.03.2015 Beiträge: 867
      Original von cjheigl
      Punkte:
      3. Definitiv. Es fehlt auch 3-bet Turn, was die Realisierung am River verhindert und reverse implied Odds gegen Monster. Ich wollte es nicht zu kompliziert machen. Der Gegner hat am Turn zu mehr als 10% ein Monster, was auf die Callingrange bezogen dann ca. 15% sind. Das ist nicht wenig und gleicht Outs für AK vielleicht aus. Man muss ja bedenken, dass der Gegner am River eine Hand braucht, die er gegen A oder K am River und eine Bet auch callt. 2 der 6 Outs bringen die vierte Flushkarte.

      Annahmen:
      4. Der Read, wenn am Flop gedonkt wird, dann Monster ist nicht gleichzusetzen mit wenn nicht gedonkt wird, dann kein Monster. Niemand weiss, ob er Monster immer donkt oder wie oft.
      Erstmal zu den 2 noch Anmerkungen. 3bet Turn hilft uns ja, weil ein Fisch keinen Turn 3bet bluffed (das macht ja auch sonst fast niemand). Bei 3bet sind wir dead und es ist ein easy fold. Reverse Implieds sehe ich da genauso wenig. Ich muss auch nicht wissen ob Monster immer donkt. Wie du selbst schon anmerkst besteht ein großer Teil der nichtfolding-Range aus Monstern, da man die aber zumindest discounten kann stimmen deine Equityberechnungen halt einfach nicht mehr mit meinen überein :)

      Ich hab mir deine Calling-Range auch nochmal angeschaut, nachdem du gesagt hast du baust die mit dem Schieberegler. Ich glaube nicht, dass Villain A4 oder A5 ohne :A: wegen Gutshot called, genausowenig called er da 76o mit Flush Draw für die Outs.Wenn ich von deiner Preflop Range ausgehe komme ich da auf ne höhere FE und mehr Equity bei Call.

      Aber ja, lässt sich selbstverständlich drüber streiten.
    • MisterSnS
      MisterSnS
      Silber
      Dabei seit: 09.11.2011 Beiträge: 1.752
      so viel Gerede um heiße Luft. Cbette einfach klein, und gib auf wenn du gecallt/geraised wirst. Auf monotonen Flops haben wir üblicherweise nen Haufen foldequity