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korrektes play gesucht

    • MCooper
      MCooper
      Einsteiger
      Dabei seit: 02.09.2018 Beiträge: 15
      Poker Stars No-Limit Hold'em Tournament, 80/160 Blinds (9 Spieler) - Poker Stars Converter

      MP2 (t11,471)
      MP3 (t27,010) (VPIP:37, PFR:6, 35 Hände)
      CO (t15,244)
      Button (t9,855) (VPIP:27, PFR:10, 51 Hände)
      SB (t12,568)
      Hero (BB) (t17,312)
      UTG (t8,741)
      UTG+1 (t9,720)
      MP1 (t10,068)

      Hero's M: 72.13

      Preflop: Hero ist BB mit 9h, Jh
      1 fold, UTG+1 raises t320, 2 folds, MP3 calls t320, 1 fold, Button calls t320, 1 fold, Hero calls t160

      Flop: (t1,360) 6h, 10h, Jd (4 Spieler)
      Hero checks, UTG+1 bets t800, MP3 calls t800, Button calls t800, Hero calls t800

      Turn: (t4,560) As (4 Spieler)
      Hero checks, UTG+1 checks, MP3 bets t2,352, Button raises t4,704, Hero calls t4,704, 1 fold, MP3 calls t2,352

      Hey, habe eine Hand bei der ich eure Meinungen gerne hören würde. Das Turnier ist das 5,50$ Daily Marathon auf Stars, Buyback war noch möglich, was für die hand wohl von Interesse ist.
      Preflop denke ich standard, klarer overcall so deep im 4way pot closing action im BB. Flop natürlich sehr schön: Hier direkt die Frage, x/r, oder x/c? Nachdem alle drei Villains die cbet callen dachte ich, dass es eventuell hier sehr profitabel sein kann nur zu callen um zum einen ihre ranges weit zu halten und die wahrscheinlichkeit beim flush ausgezahlt zu werden zu erhöhen. Die eigentliche Frage aber am Turn: UTG gibt die Hand auf, MP bettet gut 1/2 ps und BU raist (KQ also sehr wahrscheinlich). Da Rebuy noch möglich ist und wir früh im turnier sind war mir die Hand zu stark zum folden, und habe mich für den call entschieden um MP noch in der Hand zu behalten. Was ist hier am stärksten, call, push oder vlt folden?

      VG
      MCooper
  • 19 Antworten
    • lagavulin16y
      lagavulin16y
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2011 Beiträge: 7.380
      Also ich spiele den flop ch/c wie du. Am turn bin ich nach der action ohne nutflushdraw bzw secondnutsdraw raus
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.922
      Ich würd's am Flop c/r pushen. Es sind schon eine Menge Chips im Pot und du hast eine Bombenequity, die sich aber an Turn und River dramatisch verschlechtern kann, wenn du keine Outs triffst. Gegen Overpairs bist du am Flop Favorit, gegen jeden Draw auch und JJ blockst du. Also warum warten? Du hast ausserdem den Positionsnachteil, was das Spiel auf zukünftigen Streets nicht gerade erleichtert.

      Wenn UTG+1 bettet, dann wird er oft ein Overpair haben und weniger oft ein Set. Es ist für dich kein Problem, wenn das Overpair callt, da du Favorit bist und einen grösseren Stack hast. Es ist noch besser, wenn es foldet, weil du dann sehr viel Equity gewinnst. Die anderen Spieler haben sehr wahrscheinlich kein Set, weil sie das auf so einem Flop mit solchen Stacksizes raisen sollten.

      Wenn du callst, dann hast du mehrere Probleme. Du bist im Grunde darauf angewiesen, deine Outs zu treffen, weil UTG+1 sehr wahrscheinlich eine bessere Hand hat. Wenn du eine Flushkarte triffst, dann kannst du dir bei so vielen Spielern im Pot nicht sicher sein, den besten Flush zu haben und du kannst ausser Position nicht leicht Value bekommen. Falls du 2-Pair triffst, kann das für jemand anderes eine Straight sein und falls du eine Straight triffst, dann ist das eine schwache 1-Karten Straight, die von keiner schlechteren Hand bezahlt wird. Daher rein am Flop und wenn du bezahlt wirst, ist es gut, da du Favorit bist gegen alles ausser Sets und wenn du nicht bezahlt wirst, dann hast du 3,5k Chips gewonnen und eine stärkere Hand zum folden gebracht, was fantastisch ist. Ein Call kommt nur in Frage, wenn der Pot noch klein ist, da dann implied Odds wichtig werden. Der Pot ist hier aber nicht mehr klein, und dann zählt Sicherung der Equity.

      Am Turn kannst du bei der Action nur noch folden. Du hast nur deine Flush Outs und die sind nicht sauber, da du nicht zu den Nuts ziehst. Ein Call schliesst die Action nicht ab. Hat MP3 die Straight, was er mindestens zum Teil haben wird, dann pusht er und es wird entsetzlich teuer oder du musst deine Equity doch noch aufgeben. MP3 ist der big Stack und du hast noch viele Chips behind. D. h. ein Call hat ziemlich starke negative implied Odds. Dafür reicht es einfach nicht.
    • ine23
      ine23
      Gold
      Dabei seit: 11.10.2009 Beiträge: 2.505
      #cjheigl

      Es gibt so gut wie keine Turn Karte die du geil findest, aber sehr viele auf die du folden musst. Du hast massig equity vs calling range, kriegst aber zeitgleich noch sehr viele kombos raus die gegen dich ordentlich equity haben.

      As played ist der turn einfach ein fold.
    • newbyz
      newbyz
      Bronze
      Dabei seit: 26.04.2013 Beiträge: 76
      cjheigl hat es eigentlich sehr gut beschrieben.
      Weiteres Argument um auf dem Flop zu raisen wäre mMn um den anderen in der Hand die Equity zu verweigern :f_thumbsup:
    • MCooper
      MCooper
      Einsteiger
      Dabei seit: 02.09.2018 Beiträge: 15
      Danke für euer Feedback!
      Was mich vom direkten push abgehalten hat in dem spot sind die stacksizes (ja, der Pot ist natürlich mit 3800 = 24BB relativ groß, aber im Vergleich zu den stacks die diesen Pot spielen sehr klein. Mit dem x/shove würde ich also den Pot einfach mal 4.5x overbetten. Den "move" hab ich ehrlich gesagt garnicht in meinem Arsenal / in Erwägung gezogen, aber ich sehe die Vorteile und finds sehr interessant. Da denke ich auch eventuell zu sehr "in the box", so deep hätte ich vlt eher den Flop auf 5/6k geraist.
      Meine Idee war quasi die Hand bis zum River zu bringen, möglichst alle drin zu halten, zu hitten und mit nem massiven stack in die midphase zu gehen. Das ist aber auch sicherlich ein Denkfehler meinerseits, da wir zu dem Zeitpunkt schon 1.7x starting stack haben, also eine sehr solide basis. Wäre es die erste Hand des Turniers, wäre meine Denke dann "logischer" oder x/shovt ihr auch einfach Flop?
    • newbyz
      newbyz
      Bronze
      Dabei seit: 26.04.2013 Beiträge: 76
      Ich finde den Gedankengang falsch.
      Mit "nur" einem J high FD willst du nicht 4 way alle "drin behalten". Selbst wenn du deinen Flush hittest, wie wahrscheinlich hast du die beste Hand? In einem 4 Way Pot kannst du da durchaus gegen bessere Flushes laufen..
      HU ist es was anderes.. aber multiway würde ich definitiv raisen oder wie cjheigl sagt pushen.. hast sehr gute Equity.. sowohl wenn du gecallt wirst als auch Fold Equity.. also so oder so :profit: und mit nur "einem Paar mit Kicker Problemen" solch einen Pot zu gewinnen ist definitiv nichts schlimmes.. Ist ja nicht so als würdest du JJ auf J72r xc für 4.5x Pot spielen :D
    • OrcaAoc
      OrcaAoc
      Silber
      Dabei seit: 06.08.2006 Beiträge: 5.007
      Was mich vom direkten push abgehalten hat in dem spot sind die stacksizes
      Ich denke genau deswegen solltest du hier auf jeden fall am flop nur callen weil dus für 10x Pot hier nicht reinbekommen willst
      Ich weiss nicht vielleicht haben die anderen Leute die das vorschlagen die stack/pot ratio übersehen aber aus meiner sicht wäre das
      ziemlich spewy es hier mit soviel behind reinzubekommen da die gegnerischen ranges dann nur noch aus sets und nut FDs bestehen
      werden wo wir dann nicht mehr die equity haben um so einen grossen pot zu spielen.
      Am turn hast du imo ein klaren fold da du gegen diese action leicht auf den flush domiated sein kannst und deine one pair
      wohl auch nur noch selten gut sein wird.

      Ich würd's am Flop c/r pushen. Es sind schon eine Menge Chips im Pot und du hast eine Bombenequity, die sich aber an Turn und River dramatisch verschlechtern kann, wenn du keine Outs triffst. Gegen Overpairs bist du am Flop Favorit, gegen jeden Draw auch und JJ blockst du. Also warum warten? Du hast ausserdem den Positionsnachteil, was das Spiel auf zukünftigen Streets nicht gerade erleichtert.

      Wenn UTG+1 bettet, dann wird er oft ein Overpair haben und weniger oft ein Set. Es ist für dich kein Problem, wenn das Overpair callt, da du Favorit bist und einen grösseren Stack hast. Es ist noch besser, wenn es foldet, weil du dann sehr viel Equity gewinnst. Die anderen Spieler haben sehr wahrscheinlich kein Set, weil sie das auf so einem Flop mit solchen Stacksizes raisen sollten.
      Ich verstehe deinen Gedankengang und würde dir zustimmen wenn die stack/pot ratio einiges kleiner wäre.
      Hier hast du jedoch das Problem das wenn soviele Chips reingehen es schon relevant ist das die edge von Hero gegen ein Overpair
      WESENTLICH geringer ist als die egde von villains mit Sets gegen Hero ein weiteres Problem sind auch solche Killer Szenarios wo du gegen
      zwei Villains spielst bei denen einer ein besseren Flushdraw und der andere eine Made Hand hat.
      Wenn drei Spieler vor dir schon interesse am Pot haben und du selbst einen Jack hast ist es EXTREM unwahrscheinlich das
      UTG overpair und die beiden anderen Jx oder schwachen draw haben was ja so ziemlih das einzige wirklich gut szenario für uns wäre.
    • ine23
      ine23
      Gold
      Dabei seit: 11.10.2009 Beiträge: 2.505
      Wir wollen hier ja alles rausbomben, vor allem bessere flush oder straight draws. Selbst 2pairs werden hier öfter folden und sogar mal das ein oder andere bottom set.

      Ja, gegen eine calling range sind wir behind, aber unsere outs sollten dann alle clean sein. Mit unserer equity und foldequity sollte der shove profitabel werden.
    • glissario
      glissario
      Black
      Dabei seit: 13.06.2006 Beiträge: 2.997
      Original von ine23
      Ja, gegen eine calling range sind wir behind, aber unsere outs sollten dann alle clean sein. Mit unserer equity und foldequity sollte der shove profitabel werden.
      Natürlich ist der shove profitabel, da die Hand immer "okish" Equity hat.
      Bei beschriebenem Beispiel "Ist ja nicht so als würdest du JJ auf J72r xc für 4.5x Pot spielen" ist der shove auch profitabel.
    • RikudouSennin
      RikudouSennin
      Einsteiger
      Dabei seit: 19.07.2018 Beiträge: 39
      Hi,

      für mich ist Preflop und Flop ein klarer Call.
      Am Turn ist es halt wichtig, die ranges richtig zu sehen.

      Ich sehe hier auf nen Herz am River massig impliedodds und eher sehr sehr geringe reversed impliedodds, daher call Turn und River auf ein Herz hoffen.

      Wenn ein Herz kommt wird er kein Set oder Straight weglegen können.

      LG
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.922
      @RikudouSennin:

      Massig implied Odds hätte man ja nur gegen MP3, der der big Stack ist. Button hat nur noch 4k left. Wenn MP3 eine Straight hat, dann 3-bettet er auf dem Turn (angesichts der Reststacks und der Grösse des Pots wird er wohl pushen) und Hero kann auf dem River nichts mehr ernten. Wenn MP3 einen Nut Flush Draw hat, dann ist Hero praktisch tot und hat massig reverse implied Odds. Welche am River schlechtere Hand kann MP3 haben, die einen Flush am River auszahlt und nicht am Turn pusht? Ich sehe da nicht viel, denn alles unter 2-Pair wird MP3 am Turn nach dem Raise wohl wegwerfen, abgesehen vom Nut Flush Draw (MP3 bekommt gute Odds). Viele Kartenkombinationen werden das nicht sein, da MP3 solche Dinger nur suited haben wird. Da hat er mehr Kombos für Straight oder Nut Flush Draw und das sind alles schlechte Kombos für Hero.

      Hero hat die implieds fast nur gegen Button und da hat er nicht viel. Der Flush kommt in 20% der Fälle an, er hat 4k implied Odds, macht im Schnitt 0,8k. Ich glaube, das macht den Kohl nicht fett, wenn man am Turn mindestens 4:1 braucht, bestenfalls 3:1 zu bekommt (wenn MP3 callt) und die Action nicht abschliesst. Um ausreichend IO zu haben müssten alle Stacks deutlich grösser sein. Wenn BU noch 25k left hätte und Hero auch, dann geht's vielleicht. Aber auch da ist halt das Problem, dass MP3 die Straight haben kann, was die IO komplett versauen würde, weil MP3 die Straight = Nuts niemals nur callen würde, wenn Hero callt. Von den Kombos her dürfte das bei MP3 zu ca. 20% der Fall sein. Wenn er zu 20% der Fälle die IO vernichtet und man in 20% der Fälle IO hat, dann heisst das, netto hat man keine IO.

      @OrcaAoc:
      Mir ist die Stack / Pot Ratio schon klar. Hätte Hero nur einen Gegner, dann gilt dein Argument unbedingt. Er hat aber drei, die Geld bezahlen und da ist die Gefahr nicht gering, dass ein besserer Flush Draw und eine bessere made Hand unterwegs ist. Hero hat einen Equityvorteil gegen entweder einen besseren Flush Draw oder gegen eine bessere made Hand, gegen beides gleichzeitig ist die Equity aber katastrophal. Genau deswegen will ich wenigstens eins davon rausbomben. Ein einzelner Gegner kann nicht alles gleichzeitig haben, viele Gegner aber schon. Die Potgrösse und die Stacksizes sind gerade so, dass ein "normaler" Checkraise (ca. 4-5k) nicht gut ist, weil BU und UTG+1 dann mit ihren Stacks vor einer all-in oder fold Entscheidung stehen (sie können nicht callen mit dann 4k Rest in einem 14k Pot). D.h. gegen diese beiden ist es egal, ob wir pushen oder nicht, es kommt auf's gleiche raus.

      MP3 ist der Spieler, gegen den eine normale Size am besten wäre. Genau das ist aber der Spieler, der am Flop nur eine mittelprächtige Hand hat. Das ist entweder ein Draw oder eine made Hand, die uns oft beat hat, aber eben nicht so gut ist, dass sie raisen will. D.h. gegen ihn haben wir eine exzellente Foldequity und er hat genau so eine Hand, die wir sehr gerne aus dem Pot befördern würden, da das unsere Equity massiv pushen würde. Das kann ein grosser Raise besser als ein kleiner Raise und da ich gegen die anderen beiden ohnehin genau so gut 10k raisen kann, mache ich es lieber gross. 10k als Raise ergibt aber wieder keinen Sinn, da man dann selbst das Problem mit dem Reststack hat. Man hat dann noch 7k übrig in einem Pot von dann 23k. Das committed einen auf dem Turn und da man keine Position, also auch keine Kontrolle hat und auf dem Turn vielleicht auch keine so tolle Hand mehr wegen des Equityshifts, halte ich das für ein schlechtes Szenario. Deswegen Push auf dem Flop, auch wenn es massiv oversize ist. Die anderen Sizes passen eben schlechter.

      D.h. die Strategie ist, den big Stack aus dem Pot zu bekommen, um die Equity zu pushen und von den anderen beiden gerne einen Call bekommen oder den Pot wegen seiner Grösse einfach mitzunehmen.
    • ine23
      ine23
      Gold
      Dabei seit: 11.10.2009 Beiträge: 2.505
      Original von glissario
      Original von ine23
      Ja, gegen eine calling range sind wir behind, aber unsere outs sollten dann alle clean sein. Mit unserer equity und foldequity sollte der shove profitabel werden.
      Natürlich ist der shove profitabel, da die Hand immer "okish" Equity hat.
      Bei beschriebenem Beispiel "Ist ja nicht so als würdest du JJ auf J72r xc für 4.5x Pot spielen" ist der shove auch profitabel.
      Gut, die Erkärung von mir war etwas knapp.

      Es geht halt auch rangewise ziemlich gut, wir haben ja auch 66 und JT, wahrscheinlich sogar J6 und T6 (ich calle das bei den odds). Ich würde hier auch ein fastplay bevorzugen.

      Warum der shove? Weil jede andere raisesize keinen Sinn macht. Entweder wir erzeugen keine FE oder wir sind ohnehin committet und dazu noch in der schlechtesten Position.

      Bei deinem Beispiel halten wir die stone cold nuts und es gibt keine einzige Turnkarte welches das ändert, abgesehen von 1 und 2 outern. In dieser Hand ist das anders, wir wollen sehr viele Turnkarten nicht sehen. A, K, Q, T, 9, 8, 7, 6. Karten die save sind: 2, 3, 4, 5 ohne heart.

      Egal ob wir trips, twopair, straightoder flush machen, wir haben immer nur einen bluffcatcher, und das in der schlechtesten Position.

      Um es präziser zu formulieren: Ich halte einen shove für MaxEV.

      Ps: Ich lasse mich gerne auch eines besseren belehren, ich sehe einfach keinen besseren Weg.
    • lagavulin16y
      lagavulin16y
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2011 Beiträge: 7.380
      Original von cjheigl


      @OrcaAoc:
      Mir ist die Stack / Pot Ratio schon klar. Hätte Hero nur einen Gegner, dann gilt dein Argument unbedingt. Er hat aber drei, die Geld bezahlen und da ist die Gefahr nicht gering, dass ein besserer Flush Draw und eine bessere made Hand unterwegs ist. Hero hat einen Equityvorteil gegen entweder einen besseren Flush Draw oder gegen eine bessere made Hand, gegen beides gleichzeitig ist die Equity aber katastrophal. Genau deswegen will ich wenigstens eins davon rausbomben. Ein einzelner Gegner kann nicht alles gleichzeitig haben, viele Gegner aber schon. .......
      So hab ich dieses szenario ja noch nie betrachtet :f_thumbsup:
    • lagavulin16y
      lagavulin16y
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2011 Beiträge: 7.380
      Original von ine23
      Ich würde hier auch ein fastplay bevorzugen.
      Was bedeutet das?
    • ine23
      ine23
      Gold
      Dabei seit: 11.10.2009 Beiträge: 2.505
      Gegenteil von slowplay eben. Also man raist halt sofort mit seinen starken Händen anstatt villain bluffen zu lassen. Oftmals sinnvoll auf draw heavy boards, während slowplay auf dry boards oft besser ist. Ist natürlich nur eine Grundregel, kommt schon noch auf Position, ranges, spr, Dynamik an.
    • OrcaAoc
      OrcaAoc
      Silber
      Dabei seit: 06.08.2006 Beiträge: 5.007
      @cjheigl : wenn du genau das animmst was ich auch annehme das ein spieler oft einen besseren draw hat und einer eine bessere made hand dann wirst du gelegentlich den spot so hinbekommen das du mit nem push dich gegen einen isolierst und gegen seine range einen kleinen profit hast nur denke ich das man auch sehen muss das Leute in Turnieren (insbesondere small stakes wo ich hier mal von ausgehe) nicht dafür bekannt sind herofolds zu machen, dass heisst du wirst bei der konstellation auch öfter mal gegen 2 Hände spielen und dort verlierst du wesentlich mehr als du in dem anderen szenario gewinnst. Die andere Sache ist ja auch das ein call ganz gut +EV ist wenn auch schwierig zu spielen, d.h. ein shove müsste nicht nur +EV sein, sondern auch mehr EV haben als ein call. Ich glaub nicht daran.
      Ein weiterer Punkt ist auch das selbst wenn du den herzdraw rauskickst dann deine equity schlechter ist weil du weniger outs hast und auch der PFA auf dem board mehr Hände mit einer hohen Flushkarten anspielen wird als ohne.
      D.h. in den Szenarios in denen wir ne edge haben ist dieser eher marginal.
    • newbyz
      newbyz
      Bronze
      Dabei seit: 26.04.2013 Beiträge: 76
      Original von glissario
      Original von ine23
      Ja, gegen eine calling range sind wir behind, aber unsere outs sollten dann alle clean sein. Mit unserer equity und foldequity sollte der shove profitabel werden.
      Natürlich ist der shove profitabel, da die Hand immer "okish" Equity hat.
      Bei beschriebenem Beispiel "Ist ja nicht so als würdest du JJ auf J72r xc für 4.5x Pot spielen" ist der shove auch profitabel.
      Verstehe nicht genau, was du damit meinst.. JJ auf J72 4,5x Pot pushen findest du in Ordnung?
      Ich meinte eher genau das Gegenteil.. ein Push mit solch einer Hand auf so einem trockenen Boden ist doch pure Verschwendung von Equity.. ?(
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.922
      Ich denke, wenn ich den Herz Flush Draw rauskicke, dann ist das fast immer besser, als wenn ich ihn drinlasse? Wenn ich ihn rauskicke, steigt meine Equity. Wenn ich ihn drinlasse, dann ist die Equity weit schlechter, als sie aussieht. Es gilt nur zu prüfen, ob der Equitygewinn den Preis wert ist.

      Angenommen, ich spiele gegen eine bessere made Hand und einen besseren Flush Draw. Dann ist meine Equity um die 12% oder weniger (4 Outs Maximum, die Gegner haben aber einen Redraw). Kicke ich den Flush Draw raus, dann steigt die Equity auf 45% (jetzt bis zu 5 Outs auf 2-Pair/Trips und 7 weitere auf Flush, auch der backdoor Straight Draw wird etwas besser). Das muss einfach eine Menge wert sein. Mit den 12% kann ich mir nämlich genau genommen den Call nicht leisten, mit den 45% den Raise aber sehr wohl.

      Dazu noch vermeide ich mit dem Raise reverse implied Odds Situationen, die entstehen, wenn ich auf dem Turn eine weitere Bet callen muss oder dort Equity aufgebe. Gerade ausser Position ist das eine grosse Gefahr. Passiert dann ja auch in der Hand.

      Der Raise funktioniert aber nicht mehr gut, wenn man sich keine oder wenig Foldequity gegen bessere Draws und gegen bessere made Hände gibt. Das stimmt allerdings. In diesem Fall müsste man die Hand am Flop vielleicht sogar aufgeben, weil man sich dann in einer massiven reverse implied Odds Situation befindet und im Zweifel nur sehr wenig Equity hat. Das ist die Konsequenz von dem, was ine23 sagt, da wir gegen so viele Spieler nur auf Bluffcatcher ziehen und nicht auf die Nuts.
    • glissario
      glissario
      Black
      Dabei seit: 13.06.2006 Beiträge: 2.997
      Original von newbyz
      Verstehe nicht genau, was du damit meinst.. JJ auf J72 4,5x Pot pushen findest du in Ordnung?
      Ich meinte eher genau das Gegenteil.. ein Push mit solch einer Hand auf so einem trockenen Boden ist doch pure Verschwendung von Equity.. ?(
      Nein, ich sage nur, dass es profitabel ist - von maxEV war nicht die rede.
      Erste Hand Wsop Main event AA openshove 300BB ist auch profitabel aber nicht das beste Play.

      ine23 hat schon verstanden, was ich meinte.