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[NL2 - NL5] KK auf Ahigh moncromen flop im MW Squeez-pot mit eff. stack von 250BB

    • newuser2407
      newuser2407
      Bronze
      Dabei seit: 26.06.2013 Beiträge: 414
      Hallo zusammen,

      sehr lange Überschrift die aber schon zeigt, dass das keine Standarthand ist...

      PokerStars - $0.02 NL FAST (6 max) - Holdem - 6 players
      Hand converted by PokerTracker 4

      BTN: 118 BB
      SB: 139.5 BB (VPIP: 28.57, PFR: 28.57, 3Bet Preflop: 100.00, Hands: 8)
      Hero (BB): 220.5 BB
      UTG: 126 BB (VPIP: 16.67, PFR: 16.67, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 6)
      MP: 334 BB (VPIP: 0.00, PFR: 0.00, 3Bet Preflop: -, Hands: 1)
      CO: 82.5 BB (VPIP: 50.00, PFR: 50.00, 3Bet Preflop: -, Hands: 2)

      SB posts SB 0.5 BB, Hero posts BB 1 BB

      Pre Flop: (pot: 1.5 BB) Hero has K:spade: K:heart:

      fold, MP raises to 3 BB, CO calls 3 BB, fold, fold, Hero raises to 16 BB, MP calls 13 BB, CO calls 13 BB

      Flop: (48.5 BB, 3 players) 5:heart: A:heart: 9:heart:
      Hero checks, MP bets 45.5 BB, CO raises to 66.5 BB and is all-in, Hero ???

      Preflop squeeze ich KK standartmäßig OOP gegen das openraise und den call. Da ich und der openraiser deep sind auch etwas größer.
      Dann kommt der flop.....
      Ich habe 2pair und NFD. Also einen guten draw und eine mittelmäßige Valuehand. Ich muss also erster aggieren.
      Was ist hier das beste?

      Beide callen mein großes squeez. Die ranges sehe ich in etwa gleich. 99-QQ ; AQs, AK ; KQs.
      wenn ich bette callen die Ax, 99 und vllt die pockets mit einem Herz. gegen Ax und 99 bin ich hinten, habe aber noch die outs für den Nutflush.
      Ich denke hier sollte man schon fast bet push spielen, oder?

      Wie spiele ich weiter as played?
      Der openraiser bettet und der caller geht AI. Es sind also sehr wahrscheinlich Ax unterwegs oder eben 99. Wenn ich calle und der OR auffüllt ist der pot 250BB groß und ich habe noch 140BB left. Da ist der call also eher schwierig. Ich kann also folden oder broken.
      Ich bin am flop sehr wahrscheinlich hinten und brauche den flush. Vom flop zum river habe ich pododds von 2:1. wenn ich meine 205BB broke muss ich also 615BB+ gewinnen können für BE. Wenn der OR callt sind es dann 525BB im pot. Reicht also nicht.
      Ich habe ja aber noch die FE. Er wird sicher auch oft folden bei dem move....

      Ich würde hier aber trotzdem eher folden.
      Was sagt ihr?

      Vielen Dank!
  • 25 Antworten
    • nbchiller
      nbchiller
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2010 Beiträge: 5.997
      As played würde ich hier immer drüber gehen. Die Potequity erlaubt uns das ja auch nach Potbet und Shove vom weaken Spieler.
      Allerdings solltest du hier cbetten. Falls der Bigstack dann pusht, können wir uns tatsächlich überlegen, ob er das mit nem simplen Ax überhaupt machen würde und je nach Stacksizes mal nen smarten Fold finden.
    • Woerni
      Woerni
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2006 Beiträge: 1.675
      Irgendwie sehe ich die 99-QQ nicht beim CO. Er ist Shorty, er müsste aus meiner Sicht dann Pre schon drüber shippen oder folden. Ich kann MP schlecht einschätzen, aber bei Ihm sehe ich schon eher die Pockets die er ja auch auf SV callen kann. Ich überlege gerade, welche Ax ich an MPs Situation im SQ Pot callen würde. Also ATo- AJo (evtl AQo) würde ich wohl folden. Entsprechend hat MP auch keinen Draw sondern wohl das Set oder AQs - AKs.

      Wenn Du nun shippst, dann denke ich, dass er da alles bis auf die Sets folden wird. Beim Shory schaust Du wohl eher in das A, was wir aber nur mit Money vom MP kompensieren können. Puh, also ICH würde die KK folden, ansonsten höchstens Callen und hoffen, dass dein Flush ankommt und MP nicht sein FH redrawed.

      Ich hoffe ich habe jetzt nicht zu viel Quatsch erzählt. :f_drink:
    • newuser2407
      newuser2407
      Bronze
      Dabei seit: 26.06.2013 Beiträge: 414
      Danke für die Antworten....
      MW ist halt so viel moglich..

      Ich war eben laufen um den Kopf bissl durchatmen zu lassen. Und da ist mir aufgefallen, dass ich ,glaube ich, Mist geschrieben habe...

      Wenn es am flop AI geht habe ich mit dem NFD Pododds von 2:1 vom flop bis river. Wenn man bedenkt, dass ich auch noch den K treffen kann und dann die sets schlage und auch seine Ax ohne flush knacke, wird es sogar noch besser...
      Wenn ich meine 205 BB c/push spiele verliere ich also 2x205BB = 410BB

      Callt MP
      sind 525BB im pot .. Ich mache also 115BB+ und das ohne FE.
      Foldet MP spiele ich vs CO um einen Pot 227BB in den ich dann aber nur 67BB investiere. Hier bekomme ich also pododds von 3,4:1
      Ich habe aber keine implieds mehr. Reicht also nicht nur mit flush. Macht er das aber ab und zu mit 99-QQ und Herz und wenn man die 2xK für mein set vs sets und Ax mit rein nimmt reicht es knapp.

      Demnach wäre doch das beste c/push zu spielen um zu hoffen das MP callt. Wenn MP foldet ist es dann vs CO noch ein coinflip....

      Was noch für den push spricht ist das board...... Wenn ich nur calle bekomme ich Potodds von 3,7:1 und brauche also noch Geld (implieds) wenn ich den flush oder den K treffe.....Kommt jetzt aber das 4 Herz wird mir kaum noch jemand das Geld bezahlen....

      Hab ich da einen Fehler in der Überlegung..
    • Woerni
      Woerni
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2006 Beiträge: 1.675
      Hast Du auch Redraws von Villain mit berechnet? Er hat mit einem Set -> Quads, FH auch ordentlich Outs.
    • newuser2407
      newuser2407
      Bronze
      Dabei seit: 26.06.2013 Beiträge: 414
      Original von nbchiller
      Allerdings solltest du hier cbetten. Falls der Bigstack dann pusht, können wir uns tatsächlich überlegen, ob er das mit nem simplen Ax überhaupt machen würde und je nach Stacksizes mal nen smarten Fold finden.
      ...wenn das eben geschriebene stimmt, müssten wir dann erst recht pushen.
      Wenn ich c-bette und MP pusht und CO callt sind dann ungefähr 350BB im pot und ich habe noch ca 170BB left.
      Ich verliere in 2 Runden 340BB und gewinne 1x 525BB --> +180BB
    • newuser2407
      newuser2407
      Bronze
      Dabei seit: 26.06.2013 Beiträge: 414
      Original von Woerni
      Hast Du auch Redraws von Villain mit berechnet? Er hat mit einem Set -> Quads, FH auch ordentlich Outs.
      nicht in den Zahlen + Prozenten.
      Hebt sich das nicht ca auf?
      Ab und zu hat er ein Set was zum FH oder quards wird.
      Ab und zu hat er aber auch nur TT oder JJ mit Herz oder irgendwas...

      So das wir im Mittel wieder bei den ursprrünglichen Annahmen sind ???

      Wie kann ich diese redraws konkret in Zahlen fassen...
    • Pokamon
      Pokamon
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2006 Beiträge: 496
      du musst mit equilab arbeiten
    • Woerni
      Woerni
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2006 Beiträge: 1.675
      Ach komm, glaubst Du wirklich dass da noch einer JJ oder TT mit ner Herz rein stellt?
    • Renne01
      Renne01
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 4.592
      Bitte mal vorrechnen wie ihr auf Push Flop kommt. Wieviele Kombos folden, wieviele Kombos callen? Wieviel Equity haben wir vs. Call? Und das Ganze vs. 2 Gegner. Denn wir gewinnen den Pot nicht automatisch, nur weil einer der Gegner foldet. Ich glaube, ihr vergesst bei eurer Einschätzung auf den zweiten Spieler. Oder ihr geht von anderen Ranges aus, als ich das per default annehmen würde.

      LG
    • Woerni
      Woerni
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2006 Beiträge: 1.675
      Ich hoffe du meinst mit "Ihr" nicht mich. :coolface:
    • newuser2407
      newuser2407
      Bronze
      Dabei seit: 26.06.2013 Beiträge: 414
      Das war ja auch meine finale Frage ob ich mit dem push einen Denkfehler habe.
      Ich geh bei der Annahme davon aus, dass ich mit dem nfd 2:1 pododds vom flop bis river hab.
      As played wird mp mit AQs, AK, 99 und vllt noch mit sowas wie QJ in Herz den flop betten.
      Mit AK, 99, QJh und auf NL2 auch vllt mit JJh-QQh geht CO AI.

      Wenn ich pushe werde ich wohl nur noch geht set und flush weiter spielen. Da muss ich für meinen fd discounten.
      Aber er foldet halt auch viel..
      Wenn ich call wird halt das SPR am turn sehr ungünstig und meine pododds wenn ich nicht treffe auch schlechter. Dazu fällt das folden schwerer.
      Dann müsste ich den flop folden...

      Keine Ahnung ob das richtig ist... Ich spiele NL2 :-)
      Was ist nun postflop das beste play..
    • newuser2407
      newuser2407
      Bronze
      Dabei seit: 26.06.2013 Beiträge: 414
      as played bettet MP mMn den flop nach meinem check mit
      99,AJs+,QhJh,JhTh,AQo+

      CO pusht dann mit:
      99,QdQh,QhQs,QhQc,JdJh,JhJs,JhJc,QhJh,JhTh,AdQh,AsQh,AcQh,AdJh,AsJh,AcJh ????

      Die equity laut EL sieht dann so aus:
      MP 35,8%
      CO 27,8%
      H 36,4%

      Alles sehr knapp. Der call wäre also i.O mit den oben bespriebenen Problemen am turn....

      Wenn ich raise/pushe sieht die MP callingrange dann vllt so aus
      99,QhJh,JhTh

      Die equity dann so:

      MP 57,9%
      CO 11,6%
      H 30,5%

      Dagegen sehe ich dann natürlich nicht gut aus!
      Es gibt 2 flushcombos die ich mit einem Herz schlage, die aber meine outs discounten.
      Es gibt 3 setcombos gegen die ich einen K oder ein Herz brauche. Also 12 outs auf 2 streets mit dem risiko vs FH ode quards zu verlieren.

      MP foldet aber auch 21 seiner 26 combos. Also viel FE...

      Wenn MP foldet spiele ich dann vs CO. Er ist ja AI. Seine range bleibt dann ja. HU vs CO sagt EL:

      CO 43,2%
      H 56,8%

      Wie gesagt. Das ist meine simple NL2-Player-Analyse.
      Mit anderen ranges sieht das sicher wieder ganz anders aus...

      Andere Ansichten sind sehr willkommen!
      N´scheen Amnd noch

      :f_drink: :f_drink:
    • nbchiller
      nbchiller
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2010 Beiträge: 5.997
      Also CO-Range interessiert mich hier gar nicht.
      82bb-Spieler, der am Flop noch 66bb hat. Also da bin ich mit NFD immer drin im 3bet-Pot. Wo kommen wir denn da hin :badteeth:
      Wie gesagt - am Flop gehen zwei Wege auf. Wenn wir cbetten, bekommen wir sehr gute Infos von MP-Villain, da wohl kein solider Gegner mit einem single Ace raisen wird.
      Da wir auf Weg 2 sind mit einem check, ist es nach bet und push einfach ein ship. Wir haben noch FE gegen andere Ax, zur Not noch Outs und CO interessiert uns doch nicht.
    • Renne01
      Renne01
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 4.592
      "interessiert uns doch nicht" kann man schon sagen, und mir ist schon klar, wie du das meinst. Fische sind overall quasi Deadmoney. Trotzdem sollte man das in konkreten Situationen nicht so pauschal werten und immer versuchen eine möglichst realistische Range und Spielweise anzunehmen. Besonders in großen Pötten, wie zB. hier, kann das sonst ziemlich teuer werden. Die Sache mit dem Flop-Push steht und fällt mit der Equity und Foldequity, die wir annehmen.

      Auch der CO hat eine Range, die Equity gegen uns hat, in dem Fall wahrscheinlich sogar recht viel, weshalb er uns interessieren sollte. Threeway werden idR. alle Ranges tighter. Das wirkt sich auch aus. Darum wollte ich betonen, dass KK hier gegen zwei Ranges läuft, weshalb ich den Push abhängig von der CO Range sogar ziemlich schlecht finde. Ich kann mir gut vorstellen, dass wir hier nur 35% Equity overall haben und vll. 50-60% FE, vll weniger. NL2 bedeutet nämlich auch, dass der Durschnittsspieler Schwierigkeiten hat sich von mittelstarken Händen oder Händen, die "gut aussehen", zu lösen.

      @OP
      Bitte stell mal eine komplette Range auf für MP. Ich würd gern wissen wie du auf so viel FE kommst.
    • newuser2407
      newuser2407
      Bronze
      Dabei seit: 26.06.2013 Beiträge: 414
      Versuch ich morgen mal. Die hohe FE bezog sich auf die Hände die er hier am flop bettet und welche er davon nach dem push weiter spielen würde.
      Alles meiner Meinung nach. Die Ranges dazu stehen oben.
      Auf mein squeez hin würde er pre noch TT-QQ, KQ und vllt noch einige Broadways callen. Die dann aber am flop eher nicht betten. Deswegen sind die aus der flop bet range raus.

      Wie gesagt, meine Zusammenstellung der Ranges. Keine Ahnung ob das passt.
      @Renne01: wie würdest du hier von A bis Z spielen?

      Ich kann dann auch gern auflösen..
    • katharz
      katharz
      Bronze
      Dabei seit: 28.10.2007 Beiträge: 853
      wer bitte bettet pot in einem 3 bet pot 3 way am flop und foldet dann viel?
    • Renne01
      Renne01
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 4.592
      Ah, da stehts ja. Hab wohl zu schnell gescrollt:

      as played bettet MP mMn den flop nach meinem check mit
      99,AJs+,QhJh,JhTh,AQo+

      CO pusht dann mit:
      99,QdQh,QhQs,QhQc,JdJh,JhJs,JhJc,QhJh,JhTh,AdQh,AsQh,AcQh,AdJh,AsJh,AcJh ????
      ...
      MP wird sicher sowas in der Art anspielen. Die gewählte Size spricht aber nicht für AJ oder AQ. Da würd ich schon etwas discounten. Ich seh da eher nur AK und vll. AQ mit dem Herz. Ich sehe da aber nicht viel b/f spielen. AJ kann er da sicher mal folden, sofern er das so anspielt. Wär nicht ideal. Bei AQ wärs aber schon wirklich sehr komisch. Schließlich hat er hier vollen Pott angespielt. QQ und JJ sehe ich da auch eher selten anspielen. Unterm Strich sehe ich nicht mehr als 50% FE. Und da bin ich schon eher auf der optimistischen Seite. Wenns reingeht, wird MP also wohl eher wenig folden. Dann stehst du mit +- 35% da. Wenn MP foldet, kannst du imo nicht mit wesentlich mehr Equity rechnen, weil CO, als vermutlich schwächerer Spieler, einige Ax Hände haben dürfte und natürlich Flushes und ein paar Sets, vll. mal irgendwas dazwischen mit einem Herz, wie QxQh zB. Wenn wir jetzt noch etwas weiter discounten, weil wir hier 3way sind und auf NL2 spielen, macht das den Push noch unattraktiver, weil die Leute eben recht ehrlich spielen. Push ist hier sicher -EV.

      Imo wär b/f die beste Option gewesen. As played spricht nichts gegen einen direkten Fold am Flop.

      LG
    • newuser2407
      newuser2407
      Bronze
      Dabei seit: 26.06.2013 Beiträge: 414
      OK.
      Vielen Dank. Ich bin da bissl von mir ausgegangen. Da schein ich wesentlich zu viel zu folden...
      Gegen die weitere range habe ich dann nicht mehr als die 35% am flop.

      Wie ist das dann aber mit den 2 streets, die ich bei dem push definitiv habe?
      Am flop bin ich oft nicht vorn. Das ist jetzt klar.
      Aber ich habe einiges an outs auf 2 streets und wenn ich die treffe überhole ich die anderen auch sehr oft. Also die Rechnung nach odds und outs im Vergleich zu Pot und bet. Da ist ja die momentane Situation am flop nur die eine Seite.
      Ist halt schwer wie viel zu discounten ist. Dann wird aus dem 2:1 bis zum river schnell 3:1 und der push - EV.
      Gegen Ax muss ich nicht discounten. Sets gibt es nicht viele und fertige flush eher auch nicht.
      Echt schwer. Im Zweifel für den Angeklagten. Im vacuum dann wohl eher auf Nummer sicher gehen.


      PS: Ich hab die Hand übrigens sch.... gespielt. Flop c/c und dann turn auf eine 4 nicht in Herz c/push. Dann natürlich ohne fe und schlechteren pododds. Am river dann eine weitere 4 ohne Herz.
      MP hatte AKs in clubs.
      CO hatte 66 ohne Herz!!!
    • newbyz
      newbyz
      Bronze
      Dabei seit: 26.04.2013 Beiträge: 72
      Ernsthaft..? Turn xr ai? :why:
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