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[NL10 - NL25] RiverCall mit KK? (NL10Zoom)

    • Lukks1994
      Lukks1994
      Bronze
      Dabei seit: 26.01.2017 Beiträge: 8
      Hallo zusammen, nutze seit kurzem den HM2 und poste nun meine erste Hand hier im Forum. Über Kommentare würde ich mich sehr freuen. :)

      Poker Stars, $0.05/$0.10 No Limit Hold'em Cash, 6 Players
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      SB: $10 (100 bb)
      BB: $10.39 (103.9 bb)
      UTG: $19.92 (199.2 bb)
      MP: $10.32 (103.2 bb)
      CO: $12.49 (124.9 bb)
      Hero (BTN): $15.18 (151.8 bb)

      Preflop: Hero is BTN with :Ks: :Kh:
      3 folds, Hero raises to $0.25, SB raises to $0.85, BB folds, Hero calls $0.60

      Flop: ($1.80) :3h: :2c: :7s: (2 players)
      SB checks, Hero checks

      Turn: ($1.80) :9c: (2 players)
      SB bets $0.62, Hero raises to $2, SB calls $1.38

      River: ($5.80) :Tc: (2 players)
      SB bets $3, Hero folds

      Results:
      $5.80 pot ($0.26 rake)
      Final Board: :3h: :2c: :7s: :9c: :Tc:
      SB mucked and won $5.54 ($2.69 net)
      Hero mucked :Ks: :Kh: and lost (-$2.85 net)


      In dieser Hand habe ich Kings am BTN und calle nur auf die 3-Bet im SB da dort gerade gegen den BTN viel ge3bettet wird und ich ihn nicht mit einer 4-Bet aus der Hand vertreiben will. Flop ist sehr dry und geht check/check, Turn raise ich hier for Value da er auch mit schlechteren Overpairs, Toppairs, Flush- und Straightdraws (die er am Turn aufgegabelt haben kann) callt. Wie spielt ihr den River? Der Gegner donkt halbe Potsize. Ich habe hier ziemlich lange überlegt und habe mich für nen Fold entschieden. Ich denke, dass er hier nichts schlechteres als mindestens TwoPair in mich reindonkt.
  • 30 Antworten
    • Renne01
      Renne01
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 4.592
      Zu aller erst wärs sinnvoll, wenn du deine Gedankengänge so detailliert wie möglich vorstellen würdest. Dann kannst du mehr aus der Hand lernen und etwaige Denkfehler aufdecken.

      Wenn du preflop slowplayen willst, was ich auf den Micros eher nicht machen würde, dann mach das lieber mit AA. Aces spielen sich postflop etwas einfacher weiter. Am Flop hättest du anspielen sollen. Du willst Geld reinbekommen, um möglichst allin zu kommen. Und du willst Möglichkeiten für Bluffs schaffen. Wenn du hier so starke Hände checkst, ist deine Bettingrange ziemlich dünn. Das muss kein Problem sein, kann aber zu einem werden, wenn Villain das erkennt. Ist aber auf dem Limit unwahrscheinlich. Du solltest das aber im Hinterkopf haben. Viele Möglichkeiten bietet das Board nicht, weshalb du den Check sicher rechtfertigen kannst. Wenn du eine kleinere Bet machst, callen aber sicher viele Highcards. Spätestens am Turn musst du aber Action machen. Die Raisesize ist zu klein. Ich würde die Size so wählen, dass ich am River halbwegs komfortabel allin kommen kann. Die T am River ist nicht so dramatisch. Wenn er hier wirklich T9 hält, ist es dumm gelaufen. TT (99 sofern vorhanden) würde ich ausschließen, weil er die Hände normalerweise schon vorher angespielt hätte. Die kleinen Sets würde ich auch ausschließen oder zumindest ordentlich discounten, weil Villain so wenig Aggression gezeigt hat. Da sind Reads über den Spieler oder die Population angezeigt um die Lage besser einschätzen zu können. Die Donk am River ist nicht groß, weshalb ich nicht von Megahänden ausgehen würde. Ich würds pushen und Calls von Tx erwarten. Fold ist auf jeden Fall zu weak.

      LG
    • herbsch
      herbsch
      Black
      Dabei seit: 27.06.2007 Beiträge: 6.534
      Du willst hier besonders tricky spielen , aber das bringt absolut nichts.
      4bette pre und bring die hand so bald als möglich ai ist hier klar Max Value.
      As played am river zu folden geht gar nicht- alles andere hat Renne schon gesagt
      Lg herbsch
    • Lukks1994
      Lukks1994
      Bronze
      Dabei seit: 26.01.2017 Beiträge: 8
      Danke für die vielen Tipps :) macht auch alles Sinn aber welche Möglichkeiten zum bluffen gebe ich ihm da auf dem Board oder meinst du, dass er seine Highcards wenn er nach einer kleinen Bet auf dem Flop callt und dann nicht hittet in einen Bluff turnen würde?

      Lg
    • Renne01
      Renne01
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 4.592
      Es geht darum, dass DU Valuehände brauchst um auch mal bluffen zu können. Vs. Check kannst du idr. relativ viel bluffen, weil Villain oft x/f oder x/c und dann x/f spielt. Damit du nicht nur bluffst, macht es Sinn auch zu valuebetten. Das ist aber als genereller Tipp zu sehen. Wenn jemand 100% x/f spielt, musst du nicht valuebetten sondern nur bluffbetten. Also versuch nicht irgendwas zu balancen was nicht gebalanced werden muss.

      LG
    • Lukks1994
      Lukks1994
      Bronze
      Dabei seit: 26.01.2017 Beiträge: 8
      OK, verstehe wie du das meinst danke.
    • leo7689
      leo7689
      Bronze
      Dabei seit: 13.11.2007 Beiträge: 1.284
      Preflop solltest du hier 4betten!!!
      Es gibt auch Situationen, in denen ich die 3bet mit KK calle, aber nur wenn ich eklatante Reads auf den Gegner habe:
      1) Der Gegner 3bettet sehr viel
      2) Der Gegner foldet extrem viel auf 4bets
      3) Der Gegner Cbettet zumindest Flop und Turn viel zu oft, am besten auch am River

      Wenn nicht alle 3 Punkte zutreffen, solltest du 4betten.

      As played, solltest du Postflop betten. Dieses Board hittet die Range deines Gegners besser als deine. Ich erwarte mir also, dass mein Gegner hier viel blufft - mit NonShowdown Händen. Wenn er checkt, wird er oft x/c spielen … ergo bet.

      As played am Flop find ich den Turnraise gut, aber ein bissl zu klein.
    • Lukks1994
      Lukks1994
      Bronze
      Dabei seit: 26.01.2017 Beiträge: 8
      wie groß hättest du am Turn geraist?
    • Hyperex
      Hyperex
      Bronze
      Dabei seit: 03.07.2007 Beiträge: 1.316
      Original von leo7689
      Preflop solltest du hier 4betten!!!
      Es gibt auch Situationen, in denen ich die 3bet mit KK calle, aber nur wenn ich eklatante Reads auf den Gegner habe:
      1) Der Gegner 3bettet sehr viel
      2) Der Gegner foldet extrem viel auf 4bets
      3) Der Gegner Cbettet zumindest Flop und Turn viel zu oft, am besten auch am River

      Wenn nicht alle 3 Punkte zutreffen, solltest du 4betten.

      As played, solltest du Postflop betten. Dieses Board hittet die Range deines Gegners besser als deine. Ich erwarte mir also, dass mein Gegner hier viel blufft - mit NonShowdown Händen. Wenn er checkt, wird er oft x/c spielen … ergo bet.

      As played am Flop find ich den Turnraise gut, aber ein bissl zu klein.
      327 rainbow hittet die Range von Villain? Dann müsste er ja sehr loose 3betten.

      Ich persönlich finde die Hand sehr schlecht gespielt.

      Preflop solltest du höher raisen. 2,5BB finde ich persönlich zu niedrig. Da hällst du dir sehr viele Hände im Spiel, die sich später schlecht einschätzen lassen. Besonders aus dem BB kann mit 2,5BB sehr viel Mist gecallt werden.

      Flop:
      In Position würde ich hier definitiv betten. Gegen die meisten Hände bist du vorne. AA hätte wahrscheinlich selber angespielt um Value aus der Hand zu generieren.

      Turn:
      Der Raise ist meiner Meinung nach zu niedrig. Du gibst deinem Gegner hier sehr gute Odds um evtl mit AJs+ oder KQs zu callen.

      River:
      As played kannst du den River niemals folden. Mit welcher Range soll er denn hier 2Pair gemacht haben? Villain 3bettet Preflop. Da sehe ich kaum Combos mit 2,3,7,9 oder T. Wenn Villain ein Set getroffen haben sollte, dann ist das halt Pech. Aber einen Fold finde ich zu weak.
    • Woerni
      Woerni
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2006 Beiträge: 1.673
      Original von Hyperex
      Original von leo7689
      Preflop solltest du hier 4betten!!!
      Es gibt auch Situationen, in denen ich die 3bet mit KK calle, aber nur wenn ich eklatante Reads auf den Gegner habe:
      1) Der Gegner 3bettet sehr viel
      2) Der Gegner foldet extrem viel auf 4bets
      3) Der Gegner Cbettet zumindest Flop und Turn viel zu oft, am besten auch am River

      Wenn nicht alle 3 Punkte zutreffen, solltest du 4betten.

      As played, solltest du Postflop betten. Dieses Board hittet die Range deines Gegners besser als deine. Ich erwarte mir also, dass mein Gegner hier viel blufft - mit NonShowdown Händen. Wenn er checkt, wird er oft x/c spielen … ergo bet.

      As played am Flop find ich den Turnraise gut, aber ein bissl zu klein.
      327 rainbow hittet die Range von Villain? Dann müsste er ja sehr loose 3betten.

      Ich persönlich finde die Hand sehr schlecht gespielt.

      Preflop solltest du höher raisen. 2,5BB finde ich persönlich zu niedrig. Da hällst du dir sehr viele Hände im Spiel, die sich später schlecht einschätzen lassen. Besonders aus dem BB kann mit 2,5BB sehr viel Mist gecallt werden.

      Flop:
      In Position würde ich hier definitiv betten. Gegen die meisten Hände bist du vorne. AA hätte wahrscheinlich selber angespielt um Value aus der Hand zu generieren.

      Turn:
      Der Raise ist meiner Meinung nach zu niedrig. Du gibst deinem Gegner hier sehr gute Odds um evtl mit AJs+ oder KQs zu callen.

      River:
      As played kannst du den River niemals folden. Mit welcher Range soll er denn hier 2Pair gemacht haben? Villain 3bettet Preflop. Da sehe ich kaum Combos mit 2,3,7,9 oder T. Wenn Villain ein Set getroffen haben sollte, dann ist das halt Pech. Aber einen Fold finde ich zu weak.
      FYI :f_drink:
    • Hyperex
      Hyperex
      Bronze
      Dabei seit: 03.07.2007 Beiträge: 1.316
      Der BB 3bettet hier allerdings. Denke nicht, dass hier mit einer Combi 3bettet, die das Board hittet. Wenn überhaupt T9s.
    • Woerni
      Woerni
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2006 Beiträge: 1.673
      Da hast Du recht, an die 3bet hatte ich gar nicht mehr gedacht. Sorry.

      2,5bb zum Stealen ist doch völlig Ok. Wenn Villain mit Crap callt, kanns uns in Position egal sein, bzw freuen wir uns sogar.
    • Renne01
      Renne01
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 4.592
      Original von Lukks1994
      wie groß hättest du am Turn geraist?
      So, dass du am River halbwegs komfortabel allin kommen kannst. Komfortabel heißt, dass deine Riverbet <= Potsize ist. Wenn die Size ein bisschen drüber ist, gehts aber auch noch. Besser ists aber idR., wenn etwas weniger als Potsize übrig bleibt. Kommt aber auch auf die Ranges an. Wenn du nur mit Nuts gegen 2nd-Nuts oder Air bettest, kannst du auch mehr übrig haben, weil die Air sowieso foldet. Da die Ranges idR. nicht nur aus 100% und 0% Equity-Händen bestehen, kommts immer drauf an. Wenn sich ein Allin so oder so nicht ausgeht, zB. im single raised Pot, dann raist du so um die 2/3 Potsize oder etwas kleiner. Das klappt so als Defaultsize ganz gut. Ziel ist, dass du natürlich FE erzeugst, aber nicht zu viel. Villains Range soll nicht zu stark werden, wenn er weiterspielt. Wenn seine Range weiter ist, hat er mehr Raum um Fehler zu machen.

      LG
    • leo7689
      leo7689
      Bronze
      Dabei seit: 13.11.2007 Beiträge: 1.284
      Original von Hyperex
      Original von leo7689
      Preflop solltest du hier 4betten!!!
      Es gibt auch Situationen, in denen ich die 3bet mit KK calle, aber nur wenn ich eklatante Reads auf den Gegner habe:
      1) Der Gegner 3bettet sehr viel
      2) Der Gegner foldet extrem viel auf 4bets
      3) Der Gegner Cbettet zumindest Flop und Turn viel zu oft, am besten auch am River

      Wenn nicht alle 3 Punkte zutreffen, solltest du 4betten.

      As played, solltest du Postflop betten. Dieses Board hittet die Range deines Gegners besser als deine. Ich erwarte mir also, dass mein Gegner hier viel blufft - mit NonShowdown Händen. Wenn er checkt, wird er oft x/c spielen … ergo bet.

      As played am Flop find ich den Turnraise gut, aber ein bissl zu klein.
      327 rainbow hittet die Range von Villain? Dann müsste er ja sehr loose 3betten.

      Ja tut sie. Ich denke, du hast den Range-Begriff vl noch nicht richtig intus:
      Ein Board hittet einen Spieler, wenn er darauf einen Equityvorteil hat. Da der 3better in dieser Situation JJ-AA in der Range hat, und zusätzlich noch die besseren Ax Hände als BTN, hat er auf dem Board einen Rangevorteil. Somit hittet ihn das Board besser als den BTN. Die wenigen Combos Sets (wsl 6 Combos), die unser 3better nicht in der Range hat, wirken sich kaum aus, da die Ranges in diesen Posis ziemlich weit sind.


      Ich persönlich finde die Hand sehr schlecht gespielt.

      Preflop solltest du höher raisen. 2,5BB finde ich persönlich zu niedrig. Da hällst du dir sehr viele Hände im Spiel, die sich später schlecht einschätzen lassen. Besonders aus dem BB kann mit 2,5BB sehr viel Mist gecallt werden.
      Das stimmt nicht.
      1.) Ich will doch genau diese Situationen kreieren, in denen ich IP sitze, und der Gegner mit einer ziemlich weiten Range OOP dasitzt --> das ist wie Geld drucken. Deswegen haben wir am Button auch die höchste Winrate.
      2.) Solltest du deine starken Hände nicht größer raisen, als deine schwächeren. Jeder solide Reg würde das sofort merken (wenn im SB und im BB ein Megafish sitzt, kann mans machen).
    • Woerni
      Woerni
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2006 Beiträge: 1.673
      Der Rangevorteil - speziell das Beispiel 732r - ist aus meiner Sicht aber bei BU. Zusätzlich hast du auch noch den Positionsnachteil als 3- Better.
    • Hyperex
      Hyperex
      Bronze
      Dabei seit: 03.07.2007 Beiträge: 1.316
      Original von leo7689

      Ich persönlich finde die Hand sehr schlecht gespielt.

      Preflop solltest du höher raisen. 2,5BB finde ich persönlich zu niedrig. Da hällst du dir sehr viele Hände im Spiel, die sich später schlecht einschätzen lassen. Besonders aus dem BB kann mit 2,5BB sehr viel Mist gecallt werden.
      Das stimmt nicht.
      1.) Ich will doch genau diese Situationen kreieren, in denen ich IP sitze, und der Gegner mit einer ziemlich weiten Range OOP dasitzt --> das ist wie Geld drucken. Deswegen haben wir am Button auch die höchste Winrate.
      2.) Solltest du deine starken Hände nicht größer raisen, als deine schwächeren. Jeder solide Reg würde das sofort merken (wenn im SB und im BB ein Megafish sitzt, kann mans machen).
      Du hast definitiv Recht, dass die Raise-Höhe bei schwächeren sowie bei stärkeren Händen gleich hoch sein sollte. Das sehe ich genauso.

      Ich gebe dir auch Recht, dass ich den Gegner mit einer potentiell schlechteren Hand im Spiel halten will. Nur ist es halt recht schwierig, den Gegner auf eine Hand zu setzen und dann daraus Kapital zu schlagen, wenn Villain fast jede Hand halten kann.

      Von KK kann man sich auf so einem Board halt nur schwer trennen. Wenn Villain dann im Showdown 92s zeigt is das ziemlich bescheiden. Ich finde das dann doch profitabler mit 3,5-4BB zu raisen und im Notfall nur die Blinds einzusacken, als eventuell 30-40% des Stacks zu verlieren
    • leo7689
      leo7689
      Bronze
      Dabei seit: 13.11.2007 Beiträge: 1.284
      Original von Woerni
      Der Rangevorteil - speziell das Beispiel 732r - ist aus meiner Sicht aber bei BU. Zusätzlich hast du auch noch den Positionsnachteil als 3- Better.
      Wie kommst du denn bitte darauf? Wieso sollte auf 732r der Rangevorteil beim BTN liegen. Das ist eines der besten Boards für den 3better. Wenn ich da keinen Rangevorteil habe, sollte ich so gut wie gar nicht 3betten, weil mich kein Board hittet :f_rolleyes:

      OOP hat hier Rangevorteil und das nicht zu knapp!!!

      Hier ein Screenshot der EV-Verteilung vom PIO-Solver mit mMn Durchschnittsranges für SB_3bet und BTN-defend auf 732r:
    • Hyperex
      Hyperex
      Bronze
      Dabei seit: 03.07.2007 Beiträge: 1.316
      Okay. Korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege.

      Wir gehen in der Hand davon aus, dass ich vom Button eine relativ breite Range für mein OpenRaise habe. Meine Calling-Range gegen eine 3bet ist allerdings deutlich enger.

      Da das Board nicht connected und nicht suited ist, habe ich als Button relativ häufig meine Hand nicht verbessert. AA,KK,QQ und evtl AKs hätte ich am Button meistens zur 4bet angesetzt. Somit verbleiben TT, JJ als Pockets. 77,33 & 22 habe ich i.d.R. gefoldet.

      Dadurch ist der SB der eine 3Bet-Range von z.B. 66+ A5s+, KJs+, ATo+, 65s+ hält bereits vorn, bzw. kann mich durch eine Cbet aus der Hand drängen.

      Habe ich deinen Gedankengang richtig verstanden?
    • leo7689
      leo7689
      Bronze
      Dabei seit: 13.11.2007 Beiträge: 1.284
      Ich habe so ca. diese Ranges hergenommen:

      3better:



      3bet-Caller:


      Wenn ihr andere Ranges annimmt, kann sich das Ergebnis geringfügig verändern, aber nicht wesentlich.


      @Hyperex: Grundsätzlich stimmt das, was du schreibst, allerdings würd ich Pairs am BTN nie auf eine 3bet folden.
    • Woerni
      Woerni
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2006 Beiträge: 1.673
      Ok, bei so wilden Ranges hast Du einen Vorteil. :f_drink:

      Ich habe eher konservative Ranges und da hängt es zum Button. Ich rede jetzt ausschließlich vom 732r Flop.
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