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[NL2 - NL5] NL2 Zoom KQ Pre und Flopplay

    • krawitze
      krawitze
      Bronze
      Dabei seit: 26.09.2014 Beiträge: 134
      Moin,

      diesmal eine Hand, wo ich nicht weiß, wie ich es hier am besten spielen sollte/ muss?

      PokerStars - $0.02 NL FAST (6 max) - Holdem - 6 players
      Hand converted by PokerTracker 4

      Hero (BTN): 104 BB
      SB: 103.5 BB (VPIP: 19.39, PFR: 18.37, 3Bet Preflop: 2.78, Hands: 100)
      BB: 112.5 BB (VPIP: 31.61, PFR: 23.23, 3Bet Preflop: 12.73, Hands: 161)
      UTG: 150.5 BB (VPIP: 23.64, PFR: 17.27, 3Bet Preflop: 5.49, Hands: 226)
      MP: 106 BB (VPIP: 31.43, PFR: 20.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 35)
      CO: 107.5 BB (VPIP: 30.00, PFR: 20.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 10)

      SB posts SB 0.5 BB, BB posts BB 1 BB

      Pre Flop: (pot: 1.5 BB) Hero has Q:heart: K:club:

      fold, fold, fold, Hero raises to 2.5 BB, fold, BB raises to 7.5 BB, Hero raises to 17 BB, BB calls 9.5 BB

      Flop: (34.5 BB, 2 players) 4:club: J:diamond: A:club:
      BB checks, Hero bets 18.5 BB, BB raises to 37 BB, Hero ?

      Reads:
      [P] 3Bet range {A7s,76s} (2)
      [P] 4Bet+ range {QQ} (1)
      [P] Called 3Bets out of position with {QTs,JTs} (2)
      [F] Donks flop with top pair or better (1)
      [R] Bet 3rd barrel on river with air (1)

      Preflop: openraise bedarf keine Diskussion am Button. 4bet ist ein wenig advanced, aber ich spiel es in solchen Situationen gerne, da ich einige 3bet Hände von ihm gut blocke und er sehr loose ist. Gegen die 5bet wäre es hier natürlich ein Fold.

      Flop: Jetzt kommen wir zu den Problemen von mir, da ich eigentlich das Board gut hitte von range und daher cbete, aber darauf nicht mehr callen kann. Wäre es hier vllt besser gewesen den Flop zu fletten?

      VG
      krawitze
  • 16 Antworten
    • nbchiller
      nbchiller
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2010 Beiträge: 6.004
      Finde die 4bet pre gut gegen diesen Gegner. Wenn er sie callt, discounten wir AA, KK und einige AK.
      QQ, JJ, ein paar AK, AQ und AJs verbleiben definitiv und vom Pool weiß ich, dass viele der aggressiven Spieler schlecht gegen 4bets spielen und auch mal ein 88/77 o.ä. aus Egogründen nicht folden.
      Dennoch finde ich die Flopbet gut. Wir haben das Board mit unserer 4bet-Range getroffen und haben selbst im Falle eines Calls Equity.
      Allerdings würde ich 1/3 cbetten, da das wohl kaum etwas an der Callingrange unseres Gegners ändern wird.
      Was machen wir gegen das xr?
      Also, neben AA, AJ und JJ fallen für mich :Kc: :Qc: , :Kc: :Jc: , :Kc: :Tc: , :Qc: :Jc: und :Qc: :Tc: allesamt in die Toprange, die wir hier gegen Action für 100bb immer reinstellen.

      Da unsere FE am Flop wohl 0 ist, wäre ein Push nur mit genug Equity gut, also 10 oder running Clubs. Das wird nicht reichen.
      Wären wir 130bb deep würde ich das Raise callen und jede 10 und :club: am Turn shippen.
    • herbsch
      herbsch
      Black
      Dabei seit: 27.06.2007 Beiträge: 6.578
      hätten wir die ganzen Suited Broadways pre ge4bettet?
    • CptJokerFish
      CptJokerFish
      Bronze
      Dabei seit: 06.06.2017 Beiträge: 1.023
      Pre 4bette ich etwas grösser ca. 2.5x. (Wenn die Leute auf NL2 zu viel auf kleine 4bets folden dann wäre natürlich die kleinere size besser.)

      Flop würde ich auch nur 1/3 Pot betten und vs. raise folden. Wahrscheinlich kannst du am Flop auch noch etwas unter 1/3pot betten.
      FD würden natürlich rein gehen am Flop vs. raise.
    • nbchiller
      nbchiller
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2010 Beiträge: 6.004
      Original von herbsch
      hätten wir die ganzen Suited Broadways pre ge4bettet?
      Nein. Aber das wäre ja auch ein bisschen overanalyzed für NL2. Also auf NL25 bring ich :Kc: :Qx: hier rein. Aber auf NL2 callt uns bei dieser Action halt zu viel Ax.
    • ine23
      ine23
      Gold
      Dabei seit: 11.10.2009 Beiträge: 2.559
      easy call pre, weiß nicht warum wir hier unsere Hand in einen Bluff verwandeln sollten.
    • CptJokerFish
      CptJokerFish
      Bronze
      Dabei seit: 06.06.2017 Beiträge: 1.023
      Original von ine23
      easy call pre, weiß nicht warum wir hier unsere Hand in einen Bluff verwandeln sollten.
      Ja, standard (und wohl auch die beste line) wäre call am Button.
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 8.051
      call vs. 3b standert. super selten 4bet kann man machen.

      flop as played sollte cb zu favourisieren sein.
    • nbchiller
      nbchiller
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2010 Beiträge: 6.004
      Ich denke, dass wir bei jemandem mit 10-12% 3bet KQo schon oft 4betten sollten.
      Meinetwegen kann man das ein paar mal callen und dafür öfter KJo 4betten, aber Standardcall ist das für mich einfach nicht. Dafür haben wir ja schon viele suited BWs, Ax und Connectors.
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 8.051
      Dominantion gegen die gelegentlichen Kxs Qxs und die relativ normalen KJ KTs und QTs QJs und so. Bei 160 Hands 12% 3bet annehmen ist auch so ein ding. Würde da erstmal den Limit default von Ca. 5-7% annehmen. Und in ner resteal Situation vielleicht 10-12%

      Geben wir ihm jetzt 12% overall 3b müssen wir ja 15-20% resteal bald annehmen. Macht da aber kaum einer.
    • krawitze
      krawitze
      Bronze
      Dabei seit: 26.09.2014 Beiträge: 134
      @SteveWarris und ine23 Auf Grund der Reads bzw. das er bereits unter Beweis gestellt hat bspw. durch 3beten von Händen wie 76s oder auch A7s, dass seine Range sicherlich weiter ist als die Standard 3betting Range, finde ich hier meine 4bet als Standard Aktion weiterhin profitabel. Dadurch sehe ich hier persönlich einen Call eher weniger bis selten. Hände wie JJ - 99 eignen sich dazu meiner Meinung besser hier nur zu callen und je nach Flop weiter zu entscheiden.
    • leo7689
      leo7689
      Bronze
      Dabei seit: 13.11.2007 Beiträge: 1.316
      Original von krawitze
      @SteveWarris und ine23 Auf Grund der Reads bzw. das er bereits unter Beweis gestellt hat bspw. durch 3beten von Händen wie 76s oder auch A7s, dass seine Range sicherlich weiter ist als die Standard 3betting Range, finde ich hier meine 4bet als Standard Aktion weiterhin profitabel. Dadurch sehe ich hier persönlich einen Call eher weniger bis selten. Hände wie JJ - 99 eignen sich dazu meiner Meinung besser hier nur zu callen und je nach Flop weiter zu entscheiden.
      Was soll die 4bet denn bitte bringen? Komm irgendwie nicht auf die Sinnhaftigkeit diese Hand zu4betten.
      Das ist sowas von einem Standard-Call am BTN:
      Sie ist zu gut um 4b zu bluffen und zu schlecht um es for Value zu machen.
      Außerdem läßt sich die Hand im 3b Pot ip auch ziemlich gut spielen.
    • preem84
      preem84
      Bronze
      Dabei seit: 21.11.2011 Beiträge: 1.794
      Warum stellst du eine Hand zur Diskussion, wenn du der Überzeugung bist sie richtig gespielt zu haben?

      Call IP ist Standard, um so mehr er Bluff 3bettet um so profitabler der Call, 4bet ist pures Value weg bluffen und deine CallRange massiv schwächt.
      Natürlich wird er viel geg 4bets folden, aber dann nehme ich Hände die gute Value Blocker haben und ich normalerweise geg 3bets folde offsuit Ax Kx.
      Geg random 4bet calls (JJ-QQ AQs-AK) biste mit KQo halt Tod besonders auf diesem Flop.

      Edit: leo war schneller
    • leo7689
      leo7689
      Bronze
      Dabei seit: 13.11.2007 Beiträge: 1.316
      Original von preem84
      Edit: leo war schneller
      :f_tongue: :f_tongue: :f_tongue:
    • krawitze
      krawitze
      Bronze
      Dabei seit: 26.09.2014 Beiträge: 134
      @leo und preem ganz einfach, weil sich die Meinung auch während einer Diskussion bildet, wie hier zu dieser Hand. Betreibt man dazu noch Fehlersuche, so ist es möglich, dass man denkt ein play ist richtig, muss es aber nicht sein. Und wenn man sich die Meinungen hierzu betrachtet neigen einige zum Callen der 3bet, andere 4beten hier. Am Flop hätte ich dünner cbeten sollen, aber wenigstens mache ich dann nichts falsch in dem ich den Fold finde, denn zu guter Schluss hab ich die Hand gefoldet.
      Die 4bet ergibt meiner Meinung nach immer noch hier Sinn, da besonders der Zoom Pool ziemlich nitty ist und dadurch man auch bessere Hände hier zum folden bringen wird, wie bspw einige Ax Combos und mittlere pokets, gegen welche wir hier sonst einen Flip haben würden. Ob jetzt der Call oder die 4bet der bessere Move ist, hier die Frage und darüber entwickelt sich hier bekanntlich die Diskussion.
    • leo7689
      leo7689
      Bronze
      Dabei seit: 13.11.2007 Beiträge: 1.316
      Du solltest gucken, welche Beiträge die meisten "Likes" haben. Das sind meist die besten Beiträge.
      Leider gibt's einige Analytiker hier im Forum die selbst noch nicht allzu gute Pokerspieler sind. Die von den besseren zu unterscheiden ist am Anfang natürlich schwer, aber auch hier kannst du die Leute, die für ihre Beiträge am meisten Zustimmung erhalten als bessere Player ansehen (obwohl das nicht immer der Fall ist)

      Und glaub mir: KQo am Button zu 4betten ist richtig schlecht.
      Die 4bet ergibt meiner Meinung nach immer noch hier Sinn, da besonders der Zoom Pool ziemlich nitty ist und dadurch man auch bessere Hände hier zum folden bringen wird, wie bspw einige Ax Combos und mittlere pokets, gegen welche wir hier sonst einen Flip haben würden.
      Du solltest trotzdem nicht KQo damit vergeuden. Nimm doch eine schlechtere Hand, die du nicht callen kannst.
      Dein Problem, wenn du sowas 4bettest ist, dass deine 3bCalling Range viel zu klein ist (dh du foldest zu viel und kannst easy ständig mit 3bet unter Druck gesetzt werden) und/oder deine 4betting Range wird viel zu groß (hier kann deine Gegner easy Bluff5betten und du musst dann zuviel folden)
    • AdoRn0
      AdoRn0
      Bronze
      Dabei seit: 27.06.2015 Beiträge: 1.007
      Es ist schon so gut wie alles geschrieben worden eigentlich, aber ich hau einfach mal noch paar "random Facts raus" zu dem was ich so gelesen habe (hat nicht immer direkt etwas mit der Hand hier zu tun bzw mit dem was OP geschrieben hat):

      - Um Leaks im 3b/4b Game auszumachen braucht es mind. 4-stellige Samplesizes (für 4b Leaks eher 5-stellig).
      . Positional Werte brauchen dann nochmal mehr SS
      . Wer dazu neigt zu overadapten, kann im Tracker spezifische Stats erst ab Sample x anzeigen lassen oder das HUD generell öfter einfach mal aus lassen

      - 10-12% 3b in einem BBvBU Szenario ist eher ein niedriger Wert
      . Hände wie 76s haben einen nahezu identischen EV in der 3b, als auch im coldcall und sollten deswegen in beiden Ranges anteilig vorkommen. Durch FE und einer Realisation >1 postflop, kann man auch für 100% 3b argumentieren.
      . suited Aces verhalten sich ähnlich

      - Gegen Spieler die mehr als "Standard" 3b, sollte die erste Adaption sein, weniger zu openraisen und nicht mehr zu 4b. Man bekämpft Feuer nicht mit Feuer.

      - Gegen Spieler die OOP weite Ranges mit kleinem Sizing 3b, kann man IP mehr callen (Odds)
      . Die Hände, die als erstes in die erweiterte Calling-Range wandern, sollten die Hände der "Top-Folding-Range" sein
      . Erste 4b Adaption sollte sein, seine value 4b Range zu erweitern
      . Das Sizing sollte so gewählt werden, dass es Villain mit möglichst vielen "knappen" Händen vor möglichst schwierige Entscheidungen gestellt wird

      - Hände mit robuster Equity, aber schlechter Realisation, wie offsuited Highcards, mögen kleine SPRs, schieben aber trotzdem eher ungern sehr viele bb in die Mitte, vor allem gegen Regulars (spielen perfekt gegen shortstacked Whales, weil bei Hit meist sehr gute TPs und eh nur noch eine Bet übrig)

      - Blocker haben postflop eine weitaus höhere Relevanz, als preflop

      - Hände wie 77 und 88 sind +EV defends gegen 4b, auch OOP

      - KQo ist im obigen Szenario sehr oft ein call, sehr selten eine 4b und nie ein fold.

      - Ein Stack-Off am Flop ist hart -EV, egal auf welchem Limit

      - Eine cBet am Flop ist, genauso wie der checkback, valide und unterscheidet sich nicht sehr stark im EV
      . Hand-Kombos mit einem :club: sollten in der geposteten Hand eher den checkback wählen, als Kombos ohne :club: (Equity-Realisation)
      . Der postflop Gameplan für cBet Sizings und Frequenzen in 4b Pötten kann stark vereinfacht werden, da sich der EV einer 100% cBet Strat mit kleinerem Sizing nicht signifikant von einer anderen Strategie unterscheidet (Rangeasymmetrien, Equity Advantag/Disadvantage ist meistens stark in Richtung des 4-Bettors gewichtet)

      - Es ist besser einem Plan zu folgen, der auf jeden Fall und immer +EV ist, wenn man das maxEV Play nicht kennt, bzw nicht weiss was zu tun ist, als einfach irgendwas zu machen
      . Hier helfen ebenfalls solide preflop Gameplans und stark vereinfachte postflop Lines

      - Ein grundsolider preflop Gameplan, von dem so gut wie nie abgewichen wird, hilft dem eigenen Spiel weiter und man ist damit 99.9% der NL2 Spieler überlegen
      . manchmal habe ich das Gefühl das ist auch auf Lowstakes noch so :P

      - "On the fly" Lösungen oder random Moves/Handauswahl/Buttonclicking, sind sehr oft nicht sehr gut, vor allem für unerfahrenere Spieler

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      Mehr fällt mir nicht ein. Ist aber eh schon viel zu lange geworden. Ich hoffe du kannst daraus was für dich mitnehmen OP!