Diskussion kleine Pockets nach 3-Bet (Shorthanded)

    • Praepman
      Praepman
      Bronze
      Dabei seit: 02.11.2006 Beiträge: 5.912
      Hallöchen!

      Mir ist heute der Gedanke gekommen, dass es eigentlich nicht richtig sein kann seine Pockets nach einer 3-bet immer zu folden, nur weil die "call 15"-regel nicht mehr stimmt.

      Kleines Bsp. dass ich eben am Tisch hatte:

      Ich raise 77 aus utg auf 4bb
      der BB 3-bettet auf 14bb

      Wir waren beide Fullstacked und nach der Call15 regel hätte ich nun folden müssen. Allerdings hatte der Gegner einen Vpip von 15 und einen pfr von 5, was seine 3-betting Range so ziemlich auf QQ+ AK einschränkt. Was dazu führt, dass ich ihn weitaus häufiger stacken werde.

      Wie haltet ihr das hier? Spielt ihr das nach Gefühl oder gibt es einige mathematische Richtlinien? Oder habe ich sogar was übersehen und der Call ist definitiv -EV?


      Weitere Faktoren, die für einen Call sprechen würden:

      - Hero hat ein sehr tightes image
      - Villain hat einen hohen WTSD
      - Villain ist auf Tilt
      - Hero hatte Position

      wie kann man das alles auf einen Nenner bringen? Ich hasse es nach Gefühl zu spielen, weil die Varianz hier wohl sehr oft subjektive Ergebnisse vermitteln wird.

      MfG
      Praep
  • 22 Antworten
    • Mephisto87
      Mephisto87
      Black
      Dabei seit: 19.02.2006 Beiträge: 4.176
      #2 die selbe frage habe ich mir auch schon gestellt.
    • XRek86
      XRek86
      Bronze
      Dabei seit: 15.08.2006 Beiträge: 1.067
      Wenn ihr nur fullstacked (also 100BB deep) wart kann man imho nicht profitabel auf set value spielen. Du musst hier noch 10 BB callen und kannst maximal noch 86 BB gewinnen. Heißt du musst ihn praktisch immer stacken, wenn du dein set triffst. Das ist aber mit Sicherheit nicht gegeben.

      Ich würde eine 3bet hier erst bei stacksizes > 150BB callen.

      Bei kleineren stacks macht ein call imho nur sinn, wenn eine realistische chance besteht, dass du villain auf dem flop zum folden bringen kannst.
    • keeL
      keeL
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 1.536
      Bei einer 3bet handle ich je nach Gegner und Position oft nach einer "call 10-Regel", d.h. ich calle, wenn unsere beiden Stacks noch mind. 10 mal so groß sind als der Betrag den ich noch callen muss.

      Das Ganze mache ich natürlich bevorzugt IP und wenn ich weiß, dass ich den Gegner bei einem Hit fast immer stacken werde (also bei rocks, die nur mit QQ/AA/KK/AK 3betten, Fischen etc).

      Ist halt einfach so, dass du deinen Gegner in einem reraised pot viel leichter allin bekommst.
      Ein 100BB-Stack reicht dazu in deinem Beispiel allerdings nicht aus, aber ab ca. 120BB würde ich in deinem Beispiel callen.
    • Sleyde
      Sleyde
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 17.714
      Bei einem Reraise kannst du bei 100BB Stacks eigentlich fast nie NUR auf Setvalue callen. Du müsstest dann evtl den flop auf guten Boards (overpair, oesd) pushen.

      Du müsstest den Gegner wirklich fast jedes Mal stacken. Ich wäre beim callen von Reraises sehr vorsichtig als Anfänger. Ich würde mich da auf das Wesentliche beschränken - und kleine Pockets gehören nicht dazu.

      Du hast allerdings recht mit der Einschätzung, dass, je tighter dein Gegner ist, desto looser du Hände mit guten implieds callen solltest. 3-bettet z.b. ein Gegner nur mit AA, so solltest du alle pocket pairs callen, da du ihn fast immer stacken wirst bei einem hit.

      Es kommt aber selten vor, dass ein Gegner nur AA 3-bettet und dass du dir auch sicher bist, dass er es nur mit AA tut.


      Mathematische Berechnungen lassen sich hier kaum aufstellen, da die implied odds schwer zu schätzen sind. Du musst dich daher zwangsläufig auf dein Gefühl verlassen.
    • chefkoch1983
      chefkoch1983
      Gold
      Dabei seit: 20.07.2006 Beiträge: 934
      Man muss imo auch bedenken, dass man durch nen Sethit automatisch auch immer die beste Hand am SD hat. Bin jetzt zu faul zum rechnen, aber schmeißt doch mal Stove an und lasst 77 vs. QQ+ auf nem 7xx flop antreten, dazu dann noch die Wahrscheinlichkeit ein Set zu hitten mit einbauen und dann ma EV bei div. implied Odds berechnen-.
    • RobTheTop
      RobTheTop
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2006 Beiträge: 1.218
      Original von chefkoch1983
      Man muss imo auch bedenken, dass man durch nen Sethit automatisch auch immer die beste Hand am SD hat. Bin jetzt zu faul zum rechnen, aber schmeißt doch mal Stove an und lasst 77 vs. QQ+ auf nem 7xx flop antreten, dazu dann noch die Wahrscheinlichkeit ein Set zu hitten mit einbauen und dann ma EV bei div. implied Odds berechnen-.
      wäre schön wenn man mit nem sethit automatisch immer die beste hand hält -.-

      bei 14 mal set over set in 10k händen kann ich das allerdings nicht bestätigen ..

      du musst bei der berechnung aber auch bedenken, dass villain vllt schon das höhre set geflopt hat.
    • Praepman
      Praepman
      Bronze
      Dabei seit: 02.11.2006 Beiträge: 5.912
      Original von RobTheTop
      Original von chefkoch1983
      Man muss imo auch bedenken, dass man durch nen Sethit automatisch auch immer die beste Hand am SD hat. Bin jetzt zu faul zum rechnen, aber schmeißt doch mal Stove an und lasst 77 vs. QQ+ auf nem 7xx flop antreten, dazu dann noch die Wahrscheinlichkeit ein Set zu hitten mit einbauen und dann ma EV bei div. implied Odds berechnen-.
      wäre schön wenn man mit nem sethit automatisch immer die beste hand hält -.-

      bei 14 mal set over set in 10k händen kann ich das allerdings nicht bestätigen ..

      du musst bei der berechnung aber auch bedenken, dass villain vllt schon das höhre set geflopt hat.
      ich glaube er hat einfach nur ein "nicht" vergessen.

      Ok leute, danke für die Antworten. Also bei 100bb macht es keinen Sinn von der 15x Regel abzuweichen, aber darüber hinaus schon. Werde mal schauen wie sich das in mein Spiel einbauen lässt.
    • RobTheTop
      RobTheTop
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2006 Beiträge: 1.218
      @ vorposter ..

      das hab ich mir auch schon gedacht ;)
    • Praepman
      Praepman
      Bronze
      Dabei seit: 02.11.2006 Beiträge: 5.912
      Achso, du wolltest nur whinen :D
    • RobTheTop
      RobTheTop
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2006 Beiträge: 1.218
      wie verhält es sich denn jetzt bei größeren pockets ... 88-QQ..

      bei welchen Händen sollte man gegen welche Gegner wie reagieren?

      ab wann sollte man reraisen? generell kann man ja nicht auf set value callen, wie wir gerade festgestellt haben.

      daher muss man dann einschätzen ob der gegner mit einer schlechteren hand als unseren eine 3 bet machen würde. sollte man dann 4-betten oder callen?

      problem beim callen: wir treffen oft auf overcards, wenn wir nicht auf overcards treffen wissen wir oft nicht ob wir jetzt vorne stehen oder nicht.

      vorteil beim callen, wir können mehr geld bekommen (contibet) als wenn unser gegner auf unsere 4-bet foldet.


      wie verhält es sich jetzt mit den vorteilen und problemen bei einer 4-bet?

      man kann ja nicht auf jeden raise nachdem wir 4-betten folden und mit AA,KK callen, pushen.. ?*

      da entwickelt sich oft gegen bestimmte Gegner ein "Konflikt" der die Varianz ziemlich erhöht.

      *mir ist grad aufgefallen dass wir nach einer 4bet unserersits eh schon commited sind.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Normal wird ja standardmäßig auf das 3-fache geraist (Erfahrung) oder weniger.

      Wenn wir beide Fullstacked sind:

      Hero raises to 4BB
      Villain raises to 12 BB

      Hero muss jetzt 8 BB callen. Villain hat noch 88 BB über. Somit das "11-fache".

      Hinzu kommt aber der schon vorhandene Pott von 16BB => Somit kommen wir auf das "13-fache".

      Gehe ich nun davon aus, dass man im reraised Pot leichter jemanden stacken kann (da bessere Karten Villains wahrscheinlicher), müsste doch eine "Call13 (11+2)"-Regel ausreichen?
    • RobTheTop
      RobTheTop
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2006 Beiträge: 1.218
      ups ich hatte mich etwas vertan .. natürlich sind wir nach einer 4bet und anschließendem reraise noch nicht zwingend commited .. je nach gegner und range könnte man aber in die situation kommen, dass man schon +EV callen muss.

      p.s. in der berufsschule ist man irgendwie zu abgelenkt .. ^^
    • Paxinor
      Paxinor
      Bronze
      Dabei seit: 24.02.2006 Beiträge: 1.172
      sobald er merkt das du pocket pairs callst wird er seine 3bet range so adjusten, dass du keine implieds mehr hast um zu callen...

      sprich dich öfter 3beten öfter cbeten öfter fold to crai

      ausserdem bist du von anfang an in einem maximum marginal plus ev play

      auch wenn er nur AK und TT+ raist, stackst du ihn zu nem 1/3 nicht, wenn er AK nicht gehittet hat...

      TT und JJ stackst du oft auch nicht...
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von RobTheTop
      ups ich hatte mich etwas vertan .. natürlich sind wir nach einer 4bet und anschließendem reraise noch nicht zwingend commited .. je nach gegner und range könnte man aber in die situation kommen, dass man schon +EV callen muss.

      p.s. in der berufsschule ist man irgendwie zu abgelenkt .. ^^
      Also 4-bet/fold halte ich prinzipiell für eine ganz schlechte Lösung.
    • KanonenBerra
      KanonenBerra
      Bronze
      Dabei seit: 25.02.2007 Beiträge: 701
      Original von Paxinor
      sobald er merkt das du pocket pairs callst wird er seine 3bet range so adjusten, dass du keine implieds mehr hast um zu callen...

      sprich dich öfter 3beten öfter cbeten öfter fold to crai

      ausserdem bist du von anfang an in einem maximum marginal plus ev play

      auch wenn er nur AK und TT+ raist, stackst du ihn zu nem 1/3 nicht, wenn er AK nicht gehittet hat...

      TT und JJ stackst du oft auch nicht...
      Naja, er ist Goldmember und hat nicht angegeben welches Limit er spielt, aber ich möchte mal behaupten das auf NL20/25 nicht so viel "adjustet" wird. Loose 3-bets mit PP oder sowas gibt es da meiner Meinung nach seltener.

      Ich calle es je nach Stats, es gibt ja auch viele 3PFR/40VPIP-Mongos, da kann man das meiner Meinung schon profitabel spielen.

      Für die höheren Limits kann man deine Meinung aber bestimmt im Hinterkopf behalten.
    • RobTheTop
      RobTheTop
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2006 Beiträge: 1.218
      Original von MiiWiin
      Original von RobTheTop
      ups ich hatte mich etwas vertan .. natürlich sind wir nach einer 4bet und anschließendem reraise noch nicht zwingend commited .. je nach gegner und range könnte man aber in die situation kommen, dass man schon +EV callen muss.

      p.s. in der berufsschule ist man irgendwie zu abgelenkt .. ^^
      Also 4-bet/fold halte ich prinzipiell für eine ganz schlechte Lösung.
      und welche spielweise schlägst du vor für TT-QQ abhängig des gegners?
    • Paxinor
      Paxinor
      Bronze
      Dabei seit: 24.02.2006 Beiträge: 1.172
      wofür brauchst du QQ oder TT wenn du 4-bet foldest? mach es doch mit 72o....

      mit QQ-TT removest du ihm sogar noch hände die er folden könnte
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von RobTheTop
      Original von MiiWiin
      Original von RobTheTop
      ups ich hatte mich etwas vertan .. natürlich sind wir nach einer 4bet und anschließendem reraise noch nicht zwingend commited .. je nach gegner und range könnte man aber in die situation kommen, dass man schon +EV callen muss.

      p.s. in der berufsschule ist man irgendwie zu abgelenkt .. ^^
      Also 4-bet/fold halte ich prinzipiell für eine ganz schlechte Lösung.
      und welche spielweise schlägst du vor für TT-QQ abhängig des gegners?
      Gegner abhängig...

      - fold
      - call
      -4-bet/call push.

      Aber 4-bet / Fold ist für mich ein no go. Und wie Paxinor es treffend gesagt hat, du verwandelst eine starke Hand in einen puren Bluff.
    • Feldhase7
      Feldhase7
      Bronze
      Dabei seit: 04.05.2005 Beiträge: 1.631
      klar kann man 4bet/fold spielen. Siehe lehrreiche bsphände von sleyde (von dieser und voriger woche).
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