[?bung] Der Einsatz von Pokerstove - Beispiel Chart BB vs Openraise ohne Caller 0.9

    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      [size=15][b]1. Vorwort und Vorbereitung[/size][/b]


      Zur Erweiterung des "Einsatz von Pokerstove"-Artikels habe ich mich mal rangesetzt und ganz genau errechnet, mit welchen Händen man gegen welchen Openraiser callen kann.

      Zuerst habe ich mit verschiedenen Chartvarianten rumprobiert, wie wir sie benutzen. Leider hat sich herausgestellt, dass ich dann Unmenge von Charts hätte machen müssen und die Interpretation davon recht schwer geworden wäre. Deshalb habe ich mich dazu entschieden, mein Chart so zu gestalten, wie das Hand-Auswahlfeld für Pokerstove. Das hatte den Vorteil, dass ich durch den Einsatz mehrerer Farben eine zusätzliche Matrix-Dimension mit einarbeiten konnte und zweitens, dass das Auswerten so optisch unterstützt wird und man das Chart leichter interpretieren kann. Denn wenn wir mal ehrlich sind, wollen wir ja nicht noch ein Chart, sondern wir wollen ein Gefühl dafür entwickeln, ohne Chart zu spielen. Deshalb wollen wir herausfinden, was die Equity in ihrem Innersten zusammenhält (Jaja, Goethe der alte Haudegen :D ). Interpretieren ist hier also wichtiger als die Playablity des Charts. ;)

      [size=15][b]2. Ablauf[/size][/b]

      Ich bin hier auf Grund der Menge an Informationen die es zu verarbeiten galt, etwas von dem angegebenen ßbungsschema abgewichen und habe nicht immer versucht, genau die Hand zu schätzen, mit der ich einen grenzwertigen 35% Equity Call hätte, sondern hab mich da versucht möglichst effektiv heranzutasten, so dass ich zum Erreichen der richtigen Hand eine möglichst geringe Zahl an Händen stoven musste. Eine Umfassende Analyse von theoretischen 10% Preflopraise bis 100% Preflopraise gibt auch so genug Hände, die man bei verschiedenen PFR's durchstoved, so dass man mit diesen Grenzhänden, so oder so etwas Erfahrung sammelt und sich an diesen Leuchttürmen dann orientieren kann, wie man mit anderen Händen zu verfahren hat (Welcher Hand ähnelt meine aktuelle Hand am meisten, von der ich weiß, wie ich sie spiele? Was unterscheidet die beiden Hände und was könnte dafür sorgen, diese Hand hier nicht so zu spielen, wie das Bsp. an das ich mich erinnere?).
      Dass ich während des Stovens schon versucht habe zu interpretieren, was sich wie verändert und warum, hat mein Interesse an der Arbeit wach gehalten und Spannung geweckt, wie sich das auf die nächst PFR-Stufe auswirken würde. Ich kann es also jedem nur empfehlen, diese Arbeit nicht nur monoton abzuarbeiten, sondern dabei wach zu bleiben und immer zu versuchen, zwischen den Zeilen und Spalten zu lesen. ;)

      [size=15][b]3. Das Chart "Big Blind vs any Open Raiser"[/size][/b]



      Der Aufbau des Charts ist wie gesagt genau wie in Stove. In der Diagonalen befinden sich die Pockets, nach Rechts gehen die suited Hands und nach links die Offsuiteds.
      Die Tabelle an der rechten Seite gibt die Unterteilung aller preflopraise-Prozente in die Kategorien wieder, in die ich für die Berechnung aufgeteilt habe und die zugehörige Farbe.
      Vergleiche ich die Farbe einer Hand mit der Tabelle rechts ergibt sich also ein PFR Wert. Schätze ich meinen Gegner auf eine Range mit diesem Prozentsatz oder einem größeren Wert, kann ich diese Hand im BB callen.
      Dabei wurde nicht berücksichtigt, dass man eine Hand auch 3-betten könnte. Dieser Fall wird getrennt betrachtet. Hier in dem Chart wird nur ermittelt, mit welchen Händen man +EV callen kann.
      Die Hände, deren Schrift weiß und deren Hintergrund schwarz sind, sind Hände die man niemals im BB callen sollte gegen einen preflopraise. Ihre Equity ist selbst dann zu schlecht, wenn man ganz genau weiß, dass der Gegner mit full random hands raist.

      [size=15][b]4. Interpretation[/size][/b]

      Nun. Diese werde ich euch noch etwas vorenthalten. ßberlegt selbst, was man an diesem Chart alles über die Eigenarten verschiedener Hände herausfinden kann und postet es! Meine Interpretation folgt dann in Kürze. :P
  • 40 Antworten
    • Andragon
      Andragon
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2006 Beiträge: 902
      Sieht erstmal interessant aus.

      Hast du ne ungefähre Idee, wie hoch der PFR über der hier angegebenen Grenze sein sollte, um eine Hand zu 3betten?


      Wäre es hier nicht sinnvoll, die 100% Werte schwarz zu färben? Gibt es wirklich einen 100% Vpip und 100% PFR Spieler? Selbst 80-100 Pfr hab ich noch nie gesehen. Klar macht es die Tabelle so vollständig, aber eine größere Range macht die Sache vieleicht übersichtlicher.
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      Die oberen PFR-Werte kommen durchaus in reinen Heads Up's vor, weshalb es garnicht so unrealistisch ist, diese zu erwähnen.
      Allerdings gehts mir hier auch mehr um die theoretische Betrachtung. Findest du es nicht interessant zu erfahren, dass es Hände gibt, die man niemals callen sollte, trotzdem man in dieser Situation odds von mindestens 1 zu 3 hat?
    • noap_
      noap_
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 4.026
      Nice die Tabelle, aber vll könntest du die Farben noch etwas abändern, auch wenn es so eine schöne Farbabstufung ergibt, aber die Grün-/Blautöne sind einfach zu ähnlich in meinen Augen. Speziell die Stufen 10, 20 und 30 sind ziemlich gleich.
    • Andragon
      Andragon
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2006 Beiträge: 902
      Original von sholvar
      Die oberen PFR-Werte kommen durchaus in reinen Heads Up's vor, weshalb es garnicht so unrealistisch ist, diese zu erwähnen.
      Allerdings gehts mir hier auch mehr um die theoretische Betrachtung. Findest du es nicht interessant zu erfahren, dass es Hände gibt, die man niemals callen sollte, trotzdem man in dieser Situation odds von mindestens 1 zu 3 hat?
      Klar ist es interessant. Ich denke nur für die spätere Benutzung ist es vieleicht übersichtlicher, da dann ein paar Farben frei werden und die Stufen besser ersichtlich werden ;)

      Im reinen Heads up, ist es für die SB natürlich immer richtig jede Hand zumindest zu callen. Eine hohe PFR ist dann natürlich auch da. Aber 100 und 100? Für die Theorie natürlich wirklich gut zu wissen, das mann selbst nicht alles callen sollte. Aber im reinen heads up sind odds 1 zu 3 ja auch nicht das was man will.
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      Warum ist es deiner Meinung nach im reinen HU richtig, mit allen Händen in der BB zu callen? Kannst du das mit Literatur oder Mathematik in irgendeiner Art untermauern? Für mich ist hier klar, dass es mathematisch nicht sinnvoll ist mit den schwarzen Händen jemals zu callen. Ihre Equity liegt bei rund 20% gegen eine 100% raiserange. Wenn man aus irgendeinem Grund einige der Pocket Pairs aus der Range des Gegners entfernen könnte, würde die Equity vielleicht schon genug steigen, dass ein Call Sinn macht.
      Im Gegensatz zur 100% callrainge macht eine 100% Raise Range imo schon Sinn, weil diese eben eine gewisse Foldequity hat, was man von nem call nicht sagen kann.


      und um hoffentlich noch allgemeine Diskussionen anzuregen:
      Hat denn keiner Lust, zu versuchen aus der Tabelle etwas herauszuinterpretieren?
      Traut euch. Das hilft ungemein beim Lernen.

      Ich geb mal ein paar Anstöße. Vergleicht z.B. mal die 5% Grenzkurve und die 40% Grenzkurve. Oder schaut euch an, wie groß sich die Ranges vs 10% und 20% pfr unterscheiden und wie es bei 80 und 90% aussieht. Woran könnten diese Unterschiede liegen?
    • RoccoBlues
      RoccoBlues
      Global
      Dabei seit: 09.02.2006 Beiträge: 164
      hhm, ich versteh noch nicht worauf du hinaus willst.

      was als erstes ins Auge fällt, ist das ab einem PFR > 20% suited cards extrem die equity erhöhen. Aber so richtig überraschend finde ich das noch nicht. ;)
    • Andragon
      Andragon
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2006 Beiträge: 902
      Original von sholvar
      Warum ist es deiner Meinung nach im reinen HU richtig, mit allen Händen in der BB zu callen? Kannst du das mit Literatur oder Mathematik in irgendeiner Art untermauern?
      Ich habe SB gesagt und meinte allerdings completen anstatt callen ;) . Ich weiß nicht in welchem Buch es war. Es war das wo am Ende eine komplette HU Session von Phil Ivey dokumentiert ist.

      Da es ja nur eine halbe bet kostet ist es für jede Hand akzeptabel zu limpen wenn die BB es zulässt. Falls die BB es nicht zulässt, muss das ganze natürlich dementsprechend angepasst werden.
    • GUEST
      GUEST
      Dabei seit: 01.01.1970 Beiträge: 0
      ok uach auf die Gefahr mich hier total lächerlich zu machen werde ich das mal versuchen. Ich gebe zu bedenken das ich erst seit 1 1/2 Monaten Poker spiele :) (erstmal die Entschuldigung für mein Versagen vorabschicken)


      Also wie der Chart genutzt wird ist ja klar also hier die Interpretation.

      Ich werde mal anfangen in dem ich den PFR von 5 und 10 vergleiche.
      Die Frage die sich ja hier stellt oder die du Sholvar ja stellst ist warum
      man verhältnismässig mehr Hände spielen kann gegen jemanden mit 10 PFR im Vergleich zu 5PFR.

      Ich werde das ganze ziemlich leihenhaft erklären.

      Also hier die vereinfachte Frage Stellung.

      Warum kann ich mehr als 4mal so viele Hände spielen
      wenn der Gegner aber selber nur doppelt so viele Hände raist(PFR5-PFR10)?

      Um das ganze mal bildlich darzustellen

      Wenn ich in der BB sitze gegen einen
      PFR5 Raiser kann ich selber nur 12 Hände spielen
      gegen einen
      PFR 10 Raiser kann ich jedoch 46 Hände spielen

      Ich würde jetzt mal sagen
      es gibt 2 Situationen
      bei dem PFR5 Raiser
      1. er hat ein PocketPair (sprich eine Made Hand)
      2. er hat 2 starke Overcards.

      WEnn ich gegen einen PFR5 Raiser any Ace spielen würde
      brauche ich 2 Vorraussetzungen.
      1. Ich kann nur gegen ein Pocket Pair kleiner als AA gewinnen
      2. Ich muss mein A treffen um zu gewinn

      3. Natürlich gibt es auch die Möglichkeit das ich gegen seine Overcards
      spiele und dann gewinne ich aber nur durch mein Pair mit meinem Kicker
      und er darf keine seiner Overcards treffen was eine äußerst unprofitable Situation
      ist.

      1. Da er bis auf KQs er immer den besseren Kicker hat wenn das A kommt
      2. da mir nur das A als Top Pair weiterhilft gegen ein kleineres Pocket Pair.

      Daher macht es hier nur Sinn selber die Top5% Hände zu spielen


      Spielt der Gegner allerdings jetzt schon 10% seiner Hände sieht die Sache anders aus
      Hier habe ich eine viel größere warscheinlichkeit auch mit A high gewinnen zu können.
      Da er auch selber viele non ace hände spielt.
      ebenso liege ich viel öfters vorne wenn das A kommt.

      Wenn ich bei PFR10 jetzt mal die Pocket Pairs raus nehme.
      spielt der PFR10 spieler 14 Hände
      AJo+, A9s+, QTs+, KTs+

      davon sind 6, KQo, QJs, QTs, KTs, KJs, KQs
      kleiner als mein ANY Ace Preflop.
      D.h. er muss in fast 50% der Fälle eine seiner beiden Cards treffen
      um vorne zu liegen vorraussegesetzt ich treffe mein A nicht.

      Gegen Je weiter man jetzt in den PFR Ranges nach oben geht umso mehr
      Karten können wir natürlich spielen.
      gegen pfr20 dann halt auch any K usw.

      Das 27o natürlich wenig Sinn macht zu spielen liegt daran das ich bei
      diesen Karten darauf angewiesen bin mindestens 1 Pair zu machen.
      Aber wahrscheinlich in den meisten Fällen gegen jedes andere Pair hinten liege.
      Diese Karten haben ja weder
      1) High Card Value
      2) chance auf Flush
      3) oder ganz schlechte "Connectedness" (ihr wisst was gemeint ist)

      Ich hoffe das kommt der Wahrheit ein bisschen nahe.

      Grüße
      Stefan
    • sebi451
      sebi451
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 96
      Brauche ich wirklich die volle equity um einen Maniac mit Pfr>40 zu callen?
      Wenn man sein Postflopspiel für besser hält als das des Gegners, um wieviel Prozent könnte man da runtergehen?
    • GUEST
      GUEST
      Dabei seit: 01.01.1970 Beiträge: 0
      gedanke erweitert:

      Der PFR10 Raiser spielt
      16 Hände darunter auch die Pocket Pairs welche ja Prozentual noch seltener auf seiner Hand sind aber der einfachheit halber tun wir mal so als kommen alle gleich oft.

      und wenn wir jetzt davon ausgehen würde das Spiel wäre Preflop zu ende.

      und gegen 6 von diesen Händen gewinnen wir mit any A.
      wären das 6 von 16 ->37,5%
      wobei wir aber nur in 1 von 3 (33,33%)Fällen vorne liegen müssen.
      Pot Odds sind ja 1 zu 3
      3 SB liegen im Pott
      eine muss ich bezahlen.
      Ich würde also 2 mal 1 SB verlieren
      aber beim dritten mal 3 SB gewinnen macht +EV

      Ich bin jetzt speziell nur auf die Tatsache eingegangen das man Any A callen kann gegen PFR10 aber nicht gegen PFR5
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      Also Friseur: Schon schön zu sehen, wie viele Gedanken du dir zu dem Thema gemacht hast. Auf dieser Ebene sind deine Gedanken schon recht vollständig und richtig. Allerdings ist dir sicher aufgefallen, dass sich das "Warum?" nicht mit der Tabelle (bzw. eigentlich mit dem Diagramm) erklären lässt. Deshalb hat es nicht ganz die Anregungsfragen getroffen. Aber es ist schonmal eine sehr umfangreiche Interpretation und ich denke, wenn du dich weiter so intensiv mit der Materie beschäftigst, dann dauerts nich mehr lange bis zum großen Schotter. ;)

      @Sebi: Ich verstehe was du meinst. Du denkst, es ist schon okay preflop 0,2BB Verlust zu machen, wenn man dadurch postflop mit der Hand durchschnittlich mehr als 0,2BB Gewinn machen kann, denn dann ist man ja immernoch im Plus. Das ist so unbestreitbar richtig. Allerdings spielst du schon nach der 35%-Equity-Regel mit ziemlich schlechter Playability. Die daraus resultierenden Reversed Implied Odds fressen deinen kompletten Postflopvorteil auf, manchmal sorgen sie dafür, dass deine Postfloperwartung trotz gewaltiger Skillvorteile ins negative rückt. Deshalb ist es wichtig, darauf zu achten, preflop immer die Entscheidung mit dem größtmöglichen Erwartungswert zu treffen. Das ist preflop sogar einfacher als postflop, da man preflop "nur" mathematische Aspekte zu bedenken hat, für strategische Aspekte ist die Menge an Informationen die man hat einfach viel zu klein (wenn man z.B. nur bedenkt, dass bei einem schlechten Flop sogar AA ziemlich weit hinten liegt gegen 72o).
    • GUEST
      GUEST
      Dabei seit: 01.01.1970 Beiträge: 0
      Wäre es der richtige Weg wenn ich 43s mit 42s vergleichen würde?
      Oder warum ich KQs trotzdem spielen kann gegen einen PFR5Raiser?

      Also das im allgemeinen die suited Hände eher spielbar sind als offsuited Hände ist ja klar. Genau so das ich eher Hände mit 1gap also welche mit 3gaps spielen kann. Und dann kommt ja noch der High Card Aspekt ins Spiel aber dafür denke ich hast du die Tabelle nicht gemacht oder?

      Vieleicht könntest du noch etwas weiter helfen in welche Richtung die Interpretation gehen sollte.
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      43s vs 42s gehört schon zu den interessantesten Sachen, die mir das Chart gebracht hat. :D

      Ich stell mal noch ein paar Fragen ;)

      1. Bei 5% gugg dir mal AXs und KXs an. Wo ist der Unterschied? Woran könnte das liegen, gegen eine 5% raiserange?
      2. Warum kommen bei 40% auf einen Schlag so ein Batzen an Händen dazu? Was ist mit diesen Händen los?
      3. Wenn man sich anguggt, wieviele Hände nach 10% zur 20% dazu kommen und dann schaut wieviele Hände nach 80% zur 90% dazu kommen, fällt einem doch stark auf, dass es bei letzterem drastisch weniger sind. Wenn man jetzt ein Diagramm zeichnen würde mit der Equity auf der y-Achse und den Händen nach Equity sortiert auf der x-Achse (beginnend mit AA, der besten Hand, und endend mit 72o, der schlechtesten Hand), welche Funktion y=f(x) würde sich daraus ungefähr vermuten lassen aufgrund der Erkenntnisse aus dem BBcall-Chart?
    • ciRith
      ciRith
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2005 Beiträge: 18.556
      du willst doch auf die straight möglichkeiten hinaus nich wahr? ;)

      1. A machen nen wheel desjhalb sind die auch im Axs bereich noxcch gut wo Kx nichmwehr gut ist
      2. alles straight hände + wheels ;)
      3. das diagramm aus SSH? fängt oben links an, fällt steil ab und nähert sich 0 bzw geht ins minus (gott mathe lk nen jahr her und zu blöd das mathemathisch auszudrücken ^^)
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      1. könnte "was" dran liegen? du hast AJs noch drin aber KJs nicht, weil die chance beim ersten grösser ist overcards zum gegner zu haben bzw deinen kicker zu treffen.

      2. die verbleibenden highcards sowie fast alle suited straightlastigen karten.

      3. 32o ist hier schlechter als 72o


      PS: wie wärs einfach für jedes feld die PFR anzugeben, bei dem equity>35% ist?
    • noap_
      noap_
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 4.026
      Verbesserungsvorschläge für den Praxiseinsatz des Charts:

      - Die Farben anders wählen. Die Bereiche 10, 20, 30, sowie 50, 60 sind kaum zu unterscheiden.
      - Eine feinere Abstufung im unteren %-Bereich, welcher öfter vorkommen wird. Also zusätzlich 5%, 15%, 25%, 35%, 45%. Die Bereiche über 60% werden ohnehin kaum vorkommen.
    • GUEST
      GUEST
      Dabei seit: 01.01.1970 Beiträge: 0
      verschoben hier hin
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      Original von noap_
      Verbesserungsvorschläge für den Praxiseinsatz des Charts:
      Also zusätzlich 5%, 15%, 25%, 35%, 45%. Die Bereiche über 60% werden ohnehin kaum vorkommen.
      5% ist ja enthalten. zu viele Unterscheidungen erschienen mir nicht sinnvoll. Was nützt es, wenn ich 100 verschiedene Farben habe, einige dann niemals vorkommen und viele andere nur einmal? Ich hab eher überlegt, ob ich ab 60% nicht nurnoch 20% Schritte nehme...
    • mausgambler
      mausgambler
      Bronze
      Dabei seit: 02.04.2005 Beiträge: 493
      @Sholver
      Supercharts, danke für deine Bemühungen !

      Korn hat einmal einen Chart gemacht:
      "BB defense gegen Buttonraise bei 38% Raiserang"
      Leider kann ich diesen nicht mehr finden

      Dort hat er Hände trotz EQ als nicht geeignet bezeichnet, da sie postflop schlecht spielbar sind
      z.b. empfielt er gegen einen 38% preflopraiser erst ab K5o oder Q8o im BB zu callen
      Lt. EQ Tabelle wäre bereits K2o im BB ab einem 20% Raiser spielbar

      Die Frage die sich stellt ist, welche Hände man trotz EQ nicht spielen sollte ?

      @Sholver
      Welche Charts hast du noch in Vorbereitung ? (auch 3-bet aus SB gegen 1 Openraiser ?)

      mfg