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TPTK out of position

    • Norbert
      Norbert
      Bronze
      Dabei seit: 30.04.2005 Beiträge: 200
      PokerStars Zoom No-Limit Hold'em, $0.02 BB (6 Spieler) - PokerStars Zoom Converter Tool from http://de.flopturnriver.com/Hand-Converter.php

      Button ($2.02)
      SB ($2.22)
      BB ($4.47)
      Hero (UTG) ($2.98)
      MP ($2.32)
      CO ($4.72)

      Preflop: Hero ist UTG mit A, K
      Hero raises to $0.06, 2 folds, Button calls $0.06, 2 folds

      Flop: ($0.15) A, 8, 10 (2 Spieler)
      Hero checks, Button bets $0.09, Hero calls $0.09

      Turn: ($0.33) 6 (2 Spieler)
      Hero checks, Button bets $0.21, Hero calls $0.21

      River: ($0.75) J (2 Spieler)
      Hero checks, Button bets $0.78, Hero folds

      Gesamt Pot: $0.75 | Rake: $0.03

      Wie spielt man diese Hand am besten?
      So wie ich es gespielt habe, komme ich am River zu einer knappen Entscheidung. Ich habe nach dem Spiel noch über zwei Alternativen nachgedacht:

      Ich kann selbst setzen, am Flop $0.09 und am Turn $0.21. Wenn ich zweimal gecallt werde, entsteht am River zu einer Situation, in der ich mir nicht sicher bin, ob ich nochmal eine Valuebet habe.
      Die andere Möglichkeit ist, am Flop check-raise (auf $0.25) zu spielen und am Turn zu setzen ($0.40). Das macht die Entscheidung am River einfach, ist aber auch sehr teuer.

      Viele Grüße
      Norbert
  • 13 Antworten
    • CptJokerFish
      CptJokerFish
      Bronze
      Dabei seit: 06.06.2017 Beiträge: 1.444
      Überleg mal welche Hände dein Gegner so spielen könnte. Also mit welcher Range er zum River kommt. Wenn du das gemacht hast dann schau z.b. mit Equilab wie du gegen diese Range darstehst. Dann Rechne dir deine Pots Odds aus damit du weisst wie viel Equity du am River brauchst.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 25.074
      Ich würde bei dieser Überlegung schätzen, dass der Gegner am River mindestens 2-Pair oder Set hat, da er mehr als den Pot bettet. Man braucht also irgend etwas an Equity und hat 0%. Diese Rechnung ist schnell fertig.

      Aber was anderes: wieso nicht an Flop und Turn betten? Du kriegst Calls von schlechteren Händen und das sind mehr, als er bessere Hände hat. Er hat Flush Draws in der Range, vielleicht auch Straight Draws (wenigstens QJs für doppelten Gutshot) und auch schwächere Asse. Die stärkeren Hände sind TT, 88 (bei AA kann man wohl davon ausgehen, dass er preflop 3-bettet), AT, vielleicht A8s und T8s. Das sind weniger Kombos als AJ+, QJs, diverse Flush Draws, vielleicht noch andere Asse.

      Am River wird's wohl nicht zu einer dritten Valuebet reichen, so dass du checkst. Je nach Grösse der Bet dann call oder fold, aber wenn er bis dahin nicht geraist hat, dann sind die Sets eher unwahrscheinlich.
    • herbsch
      herbsch
      Black
      Dabei seit: 27.06.2007 Beiträge: 6.867
      "ch würde bei dieser Überlegung schätzen, dass der Gegner am River mindestens 2-Pair oder Set hat, da er mehr als den Pot bettet. "
      Warum?
      wir laden ihn mit dem x am flop zum bluffen ein, warum soll er einen busted fd ( legitimer semibluff) nicht gross betten am river??

      Somit durchaus call zu überlegen.
      @@op : begründe bzw überleg mal, warum checkst du den flop oop mit tptk auf einem wet flop? du wirst merken dass das nicht gut ist, aber wenn, dann wie gesagt der river durchaus ein bluff sein-

      lg herbsch
    • Norbert
      Norbert
      Bronze
      Dabei seit: 30.04.2005 Beiträge: 200
      Zur Analyse des Flopspiels unterteile ich die Range vom BU in
      [*] Hände, die nach einem check setzen und auf eine Bet callen. Gegen diese Hände macht es keinen Unterschied, ob ich setze oder checke. Dazu zähle ich alle Straight- und Flushdraws.
      [*] Hände, die nach einem check setzen aber auf eine bet folden. Dazu zähle ich gutshots. Bin ich bereit, diese Hände im Spiel zu behalten, wenn ich dafür 4,5 BB bekomme? Wenn ja, dann spricht das für einen check. Wenn nicht muss ich setzen.
      [*] Hände, die behind checken, aber auf eine Bet callen. Da ich ohnehin nur auf zwei Straßen eine Valuebet habe, kann ich das Geld auch an Turn und River in den Pott schieben.
      [*] Hände die behind checken, aber auf eine Bet folden. Gibt es da Hände, die Outs gegen TPTK haben? Oder Hände, die am Turn etwas bekommen, was sie zu einem Call veranlasst? Ich glaube, dass diese Hände in den meisten Fällen nach einer Turnbet die Segel streichen werden. Damit macht es bei diesen Händen auch keinen Unterschied.

      Den Unterschied machen also die Hände, die auf einen check setzen und auf eine Bet folden.

      @cjheigl: Du argumentierst mit Flush und Straightdraws. Meinst Du, dass die behind checken und keinen Semi-Bluff spielen? Ich mache eigentlich immer einen Semibluff, wenn der Gegner oop checkt.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 25.074
      Ja, aber machst du den Semibluff auch über 3 Streets mit Overbet am River? Die Bets sind ja nicht gerade klein, die der Gegner liefert. Er committed sich sogar am River, da er nach einem Checkraise Push 3:1 Pot Odds bekommt. Spätestens nach dem Turn sollte dem Gegner klar sein, dass du schon einiges an Showdownvalue hast, wenn du nicht foldest.

      Auf den Fold am River bin ich durch Paxis gekommen, der zu einer anderen Hand auf NL 2 schrieb:
      Original von Paxis
      Wie gespielt, also nach dem wir den River gecheckt haben, müssen wir aber gegen so eine große Bet, die schon stark Richtung Potsize geht, folden. Das ist dann meist ein Flush/Straight/Set.
      Die Action war dort preflop Hero 3-bet, Hero contibet Flop A42 - Gegner callt, Turn J check/check behind, River T Hero check, Gegner bettet 80% Pot. Hero hatte top 2-Pair geturnt, aber Flush war am Turn möglich und am River auch eine backdoor Straight. Wie gesagt, der Ratschlag war fold River.
    • cientis
      cientis
      Bronze
      Dabei seit: 09.12.2009 Beiträge: 1.409
      die annahme kleine bets = bluffs und große bets = valuebets ist aber keinesfalls zulässig, es sei denn wir gehen davon aus, dass villain ein fisch ist.
      ein kompetenter gegner wird die gleichen betsizes mit seinen valuebets als auch mit seinen bluffs wählen, somit kann er sehr wohl einen bluff haben in dem spot, vor allem weil wir ihn dazu einladen mit der passiven line wie herbsch auch schon schrieb.
    • Hoggiman
      Hoggiman
      Bronze
      Dabei seit: 16.05.2017 Beiträge: 113
      Die Hand von Praxis unterscheidet sich ja wohl zu dieser Hand völlig.
      Und: Das sind doch wohl die besten bluffs, wo man sogar bis zum ai geht !
      Ich finde, Hero lädt villain ein, weil er x und somit Schwäche zeigt, und das nicht nur 1*, sondern 3*. So gespielt, bist du genauso schlau wie vorher und lässt dich überrollen.
    • TyCobb
      TyCobb
      Bronze
      Dabei seit: 30.03.2006 Beiträge: 4.107
      Nach der action sind wir am river doch niemals stark. Sofern v. also fähig wäre zu bluffen, kann man das mMn schon callen.

      Aber wieso keine cbet? Mach die Hand doch viel einfacher auf folgenden Straßen.
    • domano
      domano
      Bronze
      Dabei seit: 04.08.2006 Beiträge: 7.857
      klassisches problem bei passiver spielweise, das durch oop noch verstärkt wird. hier muss man flop und turn betten, du hast fast immer die beste hand und es gibt eine reihe an draws. c/c flop macht generell wenig sinn gerade auf den levels.
    • Debtor985
      Debtor985
      Einsteiger
      Dabei seit: 31.08.2017 Beiträge: 458
      Original von herbsch
      "ch würde bei dieser Überlegung schätzen, dass der Gegner am River mindestens 2-Pair oder Set hat, da er mehr als den Pot bettet. "
      Warum?
      wir laden ihn mit dem x am flop zum bluffen ein, warum soll er einen busted fd ( legitimer semibluff) nicht gross betten am river??

      Somit durchaus call zu überlegen.
      @@op : begründe bzw überleg mal, warum checkst du den flop oop mit tptk auf einem wet flop? du wirst merken dass das nicht gut ist, aber wenn, dann wie gesagt der river durchaus ein bluff sein-

      lg herbsch
      @herbsch warum soll er das nicht groß bluffen am River? Weil er keine Ballz hat.

      Die Hand spielt am besten bet bet bet vs weake Spieler oder bet bet c/f vs avg Reg.
    • herbsch
      herbsch
      Black
      Dabei seit: 27.06.2007 Beiträge: 6.867
      "Weil er keine Ballz hat. "
      woher wollen wir das wissen?
    • leo7689
      leo7689
      Bronze
      Dabei seit: 13.11.2007 Beiträge: 1.444
      Original von Norbert
      Zur Analyse des Flopspiels unterteile ich die Range vom BU in
      [*] Hände, die nach einem check setzen und auf eine Bet callen. Gegen diese Hände macht es keinen Unterschied, ob ich setze oder checke. Dazu zähle ich alle Straight- und Flushdraws.
      [*] Hände, die nach einem check setzen aber auf eine bet folden. Dazu zähle ich gutshots. Bin ich bereit, diese Hände im Spiel zu behalten, wenn ich dafür 4,5 BB bekomme? Wenn ja, dann spricht das für einen check. Wenn nicht muss ich setzen.
      [*] Hände, die behind checken, aber auf eine Bet callen. Da ich ohnehin nur auf zwei Straßen eine Valuebet habe, kann ich das Geld auch an Turn und River in den Pott schieben.
      [*] Hände die behind checken, aber auf eine Bet folden. Gibt es da Hände, die Outs gegen TPTK haben? Oder Hände, die am Turn etwas bekommen, was sie zu einem Call veranlasst? Ich glaube, dass diese Hände in den meisten Fällen nach einer Turnbet die Segel streichen werden. Damit macht es bei diesen Händen auch keinen Unterschied.

      Den Unterschied machen also die Hände, die auf einen check setzen und auf eine Bet folden.

      @cjheigl: Du argumentierst mit Flush und Straightdraws. Meinst Du, dass die behind checken und keinen Semi-Bluff spielen? Ich mache eigentlich immer einen Semibluff, wenn der Gegner oop checkt.
      Du denkst falsch. Erstens werden deine Villains auf einem Ahigh Board nicht so viel bluffen (hier werden oft GS gar nicht gebettet) und 2. Wenn du hier AK checkst, wie stark ist dann deine Betting Range?
      Wenn ich sehe, dass du hier AK in einem Spot checkst, werd ich deine Betting Range ziemlich attakieren, da du nur Sets und 2 Pair for Value betten wirst. Alles andere ist weak und da gibt's eine Menge weaker Hände, die du sicher betten wirst.


      Bet - Bet ist Standard. Je nach Runout und Gegner entscheiden wir, was wir am River machen sollten.
    • Debtor985
      Debtor985
      Einsteiger
      Dabei seit: 31.08.2017 Beiträge: 458
      Original von herbsch
      "Weil er keine Ballz hat. "
      woher wollen wir das wissen?
      Weil er ein NL 2 Spieler ist, der im Schnitt mit seinen Draws viel zu passiv ist und dadurch anteilig viel zu wenig Bluffs drinhat wenn er hier 3x reinbügelt. Kein Spieler dort macht sich Gedanken ob er hier genug Bluffs hat oder überhaupt Bluffs hat.

      Ist halt wieder die Frage ob wir exploiten wollen mit vielen Folds oder auch was defenden wollen. Gegen ne Potbet auf NL 2 aufm River kann man wohl guten Gewissens fast alles folden, no problemo. Der EV kommt auf dem Limit ganz sicher nicht vom Herocallen.