Diese Seite verwendet Cookies, um die Navigation auf unserer Website zu verbessern. Durch Weiternutzung unserer Seite stimmst du der Verwendung von Cookies zu. Weitere Details dazu und Einstellungsmöglichkeiten findest du in unseren Cookie-Richtlinien und unserer Datenschutzerklärung.Schließen

[NL2 - NL5] MP vs UTG - Contibet w/AA auf dry Board? Was ist hier maxEV?

    • xbr0k3nDre4m
      xbr0k3nDre4m
      Bronze
      Dabei seit: 13.07.2010 Beiträge: 508
      Poker Stars, $0.01/$0.02 No Limit Hold'em Cash, 6 Players
      Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

      SB: $2.10 (105 bb)
      BB: $4.24 (212 bb)
      UTG: $2.46 (123 bb)
      Hero (MP): $2.18 (109 bb)
      CO: $4.38 (219 bb)
      BTN: $6.88 (344 bb)

      Preflop: Hero is MP with :Ad: :Ac:
      UTG raises to $0.05, Hero raises to $0.15, 4 folds, UTG calls $0.10

      Flop: ($0.33) :Qd: :5c: :4s: (2 players)
      UTG checks, Hero bets $0.21, UTG folds

      Hallo,
      mein Gedankengang ingame war: Ich gebe hier keine Freecard und bette 2/3 Pot um Value von Händen wie AQ, KQ, KK, JJ-TT zu bekommen.
      Ich frage mich halt im Nachgang, ob das so gut ist. Was würde ich gegen einen Raise von Villain machen? 55-44 sollte er eigentlich nicht in der Range haben, aber ist sicherlich schon möglich. Womit raised er den Flop überhaupt? Board ist ja dry, also wird er vermutlich die Sets callen. Heißt das, dass ich auf dem Flop mit AA vs CB raise broke? Sollte ich eher auf dem Flop behind checken? Macht aber eigentlich keinen Sinn gegen UTG oder?

      Gruß Broken
  • 18 Antworten
    • herbsch
      herbsch
      Black
      Dabei seit: 27.06.2007 Beiträge: 6.867
      Auf dry flop ist 2/3potsize bestimmt nicht max ev.
    • leo7689
      leo7689
      Bronze
      Dabei seit: 13.11.2007 Beiträge: 1.444
      Original von herbsch
      Auf dry flop ist 2/3potsize bestimmt nicht max ev.
      Wenn ich so eine Aussage tätige, wäre es nicht schlecht, wenn eine Begründung dabei steht
    • CptJokerFish
      CptJokerFish
      Bronze
      Dabei seit: 06.06.2017 Beiträge: 1.444
      Original von leo7689
      Original von herbsch
      Auf dry flop ist 2/3potsize bestimmt nicht max ev.
      Wenn ich so eine Aussage tätige, wäre es nicht schlecht, wenn eine Begründung dabei steht
      Und warum ergänzt du es dann nicht? :rage:

      Ich würde hier mit ca. 30% size betten eventuell auch etwas kleiner. Wenn hier zu groß gebettet wird dann foldet Villain einen zu großen Teil seiner Range.
      Wir wollen halt nicht so Sachen wie z.b. AKs, 99-JJ, 65s raus bluffen.

      @ xbr0k3nDre4m

      Der Punkt hier könnte Interessant für dich sein:
      "Why does the solver choose to c-bet 33% of the pot in this case?"
      https://upswingpoker.com/equity-denial-poker-strategy/
    • Woerni
      Woerni
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2006 Beiträge: 1.926
      Aber immer den SPR im Auge behalten. Da sind 30% fast schon Grenzwertig.....
    • RikudouSennin
      RikudouSennin
      Einsteiger
      Dabei seit: 19.07.2018 Beiträge: 109
      Hi,

      In dem Fall gilt mMn folgende Grundlage.
      Man nimmt eine utg range und setzt sie ins Verhältnis zur Boardstruktur am Flop und deiner Hand .. um grob zu sein..

      In dem Fall ist die Flop Struktur / das Board äußerst trocken. Seine utg range "sollte" tight sein - was sie aber selten ist - deine Handstärke äußert stark.

      Du bist hier immer vorn und er hat sehr oft den flop verpasst.

      Das bedeutet, In dem Fall kann er kaum weiterspielen auf deine Bet am Flop.

      Was hälst du davon einfach am Flop zu checken? mMn ist es total legitim und okay den Flop zu checken.
      Es gibt für dich keine scarecards. Es gibt keine FDs und straightdraws. Letzteres zum. sehr wenig in der utg range.

      AQ ist selten, weil du ja schon AA hälst.
      KQ möglich und natürlich Low pockets.
      Du bist hier wa/wb. Way ahead/ way behind.
      Und so solltest du es auch spielen.

      Ich halte hier den Check am Flop für " am sinnvollsten" .
      Warte einfach auf die Turncard.
      Eine T kann ihm ein paar oder Draw bringen. Ein König kann ihm ein paar oder draw bringen..ein weiteres suit kann ihm nen FD bringen.
      ( Dagegen biste immer noch arg weit vorne am Turn)

      Kommt nichts von den genannten draws, kann er sich nach deinem Check behind auch dazu verleiten lassen, dass er eine bluffbet macht. ( Value für dich)

      Alternativ kann man es auch gern, wie leo sagte, sehr klein am Flop betten.

      Denke aber dass die foldequity dennoch zu hoch sein wird auf dem Board gemessen an seiner pre range und deiner Hand.
      Wichtig, du musst nicht protecten, bist weit vorne, und brauchst keine Turnkarte fürchten..

      Wenn er Mal 88er hat und am Turn kommt ne 8 , dann isses so.

      LG
    • CptJokerFish
      CptJokerFish
      Bronze
      Dabei seit: 06.06.2017 Beiträge: 1.444
      Original von RikudouSennin
      Ich halte hier den Check am Flop für " am sinnvollsten" .
      Warte einfach auf die Turncard.
      Dann verpasst du aber value von schlechteren Händen wenn du den Flop checkst .... Das Board ist sehr trocken und kann gut mit einer hohen Frequenz gecbettet werden.
    • Debtor985
      Debtor985
      Einsteiger
      Dabei seit: 31.08.2017 Beiträge: 458
      bet bet bet
    • leo7689
      leo7689
      Bronze
      Dabei seit: 13.11.2007 Beiträge: 1.444
      [quote]
      Original von CptJokerFish
      Original von leo7689
      Original von herbsch
      Auf dry flop ist 2/3potsize bestimmt nicht max ev.
      Wenn ich so eine Aussage tätige, wäre es nicht schlecht, wenn eine Begründung dabei steht
      Und warum ergänzt du es dann nicht? :rage:
      :rage: rself

      Weil ich es nicht genau weiß, was hier max EV ist andere aber es anscheinend schon wissen, aber halt obergscheit daher kommen.

      Hab bei der Antwort von Herbsch an meine Tochter (die in der 1. Klasse ist) denken müssen: Die Lehrerin lernt den Kindern halt: Wieviel ist 2+3 - und meint nur: Mit Sicherheit nicht 9 :roto2: Sehr zielführund. Wenn euch solche Antworten gefallen, werd ich sie auch öfter geben. :rage:

      Zur eigentlichen Frage:
      Was hier nun maxEV ist. Wie gesagt, ich bin mir absolut nicht sicher. Da es wahrscheinlich so ist, dass die maxEV Line auf NL2 eine ganz andere ist, wie auf NL200 etc. Auch von Plattform zu Plattform ist sie unterschiedlich, da der Playerpool verschiedener Seiten unterschiedlich stark ist und unterschiedlich spielt.
      Der 2. Grund, warum ich eine Antwort von Herbsch will, ist da ich der Meinung bin, dass eben solche 2/3-3/4 Bets mit der aktuellen Hand wirklich den größten EV haben. Beweisen kann ichs nicht, aber ich will euch meine Gedanken dazu schreiben.

      Meiner Meinung wird auf NL2 sehr unelastisch gecallt. Da schaut kaum einer auf Betsizes, deswegen glaub ich: Je stärker die Hand, desto größer die Betsize macht schon Sinn. Wenn ich diesen Tisch spielen würde, würde ich wsl 3/4 betten mit dieser Hand und so gg 1/2 wenn ich weak bin (fällt wsl sowieso keinen auf). Ich denke, wenn Villain Pairs unter der Q oder Ax callen will, callt er auch die höhere Bet. Va sieht die größere Size ja auch bluffy aus :f_p:

      Das 1/3 Sizing ist mMn nach nicht maxEV. Wir betten ja deswegen 1/3 auf solchen Boards, damit wir eine weite Range betten können und nicht zu leicht exploitet werden können. Das hat aber nichts mit maxEV zu tun. In der Tat ist es wsl sogar sehr gering +EV, aber halt +EV und gebalanced, also nicht exploitbar. Auf NL2 ist das aber wiederrum nicht nötig. Deswegen glaub ich das die kleine Bet auf niedrigen Limits hier nicht gut ist. Straight Forward und große Sizes mit starken Händen, kleine Sizes mit schwachen Händen ist imo das maxEV Play auf kleinen Limits.
    • herbsch
      herbsch
      Black
      Dabei seit: 27.06.2007 Beiträge: 6.867
      MMn erzeugen wir mit der großen betsize im schnitt zu viel fe, während wir mit ca 50% von einer größeren Zahl Hände eine ,ev sogar 2 bets bekommen können. Falls der Gegner etwas agg ist, kann man ev such die xc variante miteinbeziehen
      LG herbsch
    • CptJokerFish
      CptJokerFish
      Bronze
      Dabei seit: 06.06.2017 Beiträge: 1.444
      Die Sache ist halt das auch ein Fisch sein bottom pair und non-paired high cards vs. 2/3 Pot foldet. Gegen 1/3 callt er jedoch noch und wenn er wirklich z.b. mal ein Top pair hält dann kriegen wir am River auch unseren Stack rein.
    • leo7689
      leo7689
      Bronze
      Dabei seit: 13.11.2007 Beiträge: 1.444
      Original von CptJokerFish
      Die Sache ist halt das auch ein Fisch sein bottom pair und non-paired high cards vs. 2/3 Pot foldet. Gegen 1/3 callt er jedoch noch und wenn er wirklich z.b. mal ein Top pair hält dann kriegen wir am River auch unseren Stack rein.
      Woher weißt du das? Hast du das durch den Filter laufen lassen oder ist das ein Gefühl?

      Wenn du den Spot (dry Boards vs FIsche) analysiert hast, glaub ich dir, ansonsten werd ich weiterhin meinem Gefühl folgen das mir sagt, dass das die meisten Fische eben nicht folden.
    • Woerni
      Woerni
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2006 Beiträge: 1.926
      Gefühl vs Gefühl

      Bin gespannt wer gewinnt. :f_tongue:
    • leo7689
      leo7689
      Bronze
      Dabei seit: 13.11.2007 Beiträge: 1.444
      Original von Woerni
      Gefühl vs Gefühl

      Bin gespannt wer gewinnt. :f_tongue:
      Das mein ich ja damit, dass ich mir nicht sicher bin. Gefühl gewinnt kein Poker.
      Das ist dann auch keine Analyse sondern eben ein Gefühl oder eine Meinung, und die kann unterschiedlich ausfallen.
      Solange ich das nicht auf eine große Sample analysiert habe, gibt's da kein richtig und kein falsch :f_drink:
    • D4niD4nsen
      D4niD4nsen
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 9.544
      Im Kern ist die Frage : Wie kriegt man das Geld gegen AQ KQ QJ QT am Besten rein ...



      So in etwa schätze ich seine Raise/Call Range gegen deine eher kleine 3bet ein. Gelbe Hände sind mit Frequenz vorhanden da er sie foldet, oder AK QQ manchmal 4bettet.

      Selbst wenn er hier alle Sets ( 3+3+3 = 9 Kombos ) hat sind AQ 12 Kombos ; KQ 12 Kombos QJs 3 Kombos ; QTs 3 Kombos und auf NL5 kann es sehrgut sein das er die wenn keine Overcard kommt auf vielen Boardrunouts runtercallt.

      Sprich 9 Kombos Beat ; 3 Streets Value von 30 Kombos

      => Wir wollen 3 Streets Value betten.

      ---------------------------------------------------------------

      Die wichtigste Frage finde ich ist mit welcher SPR am River kann der Gegner noch einen Herofold auf NL5 finden. Wenn da bspw. 1.30$ im Pot liegen und wir dann für 1.20$ Allin gehen kann der Gegner da durchaus noch nen guten Fold machen weil auch auf NL5 die Leute verstehen das wir halt AQ KQ QQ KK AA haben und wahrscheinlich nicht genug Bluffen, ein PopulationLeak aber ziemlich sicher ist das sie bei zu guten Odds zu Light callen um zu sehen.

      Der zweite wichtige Punkt vorallem für unser Flopsizing ist das wir auf jedenfall 66-JJ und Broadwaykarten mit einem Backdoorflushdraw ( AdJd KsTs JcTc etc. ) in der gegnerischen Range lassen wollen.

      --------------------------------------

      => In Summe führt das dazu das wir den Flop etwa 1/3 setzen wollen, 0.12 dann sind 0.57 im Pot. Am Turn werden die unimproved Underpairs und Broadways ohne Flushdraw gegen jedes Sizing folden und da wollen wir dann groß gehen um eine gute StackPotRatio für den River zu kriegen und gegen den zu 3/4 der Zeit entstanden Flushdraw groß zu betten. Da setzen wir dann etwa 65-70% Pot also etwa 0.42 | Dann sind 1.41$ im Pot bei 1.58$ behind.

      ... Schlechte SPR. Wir müssen also entweder am Flop oder Preflop größer sizen.

      => Preflop wird auf höheren Limits spieltheoretisch auch in Position etwas größer ge3bettet, etwa 3,2-3,6x. Man könnte denken das ist jetzt ergebnissorientiert allerdings ist es tatsächlich so das die Boards sehr häufig "Dry" runterkommen und wir dann Flop 1/3 Turn 2/3 River Push spielen wollen.

      => Jetzt haben wir aber Preflop das Sizing so gewählt also müssen wir Flop größer Sizen. Flop 0.16$ wird dazu führen das er mal nen kleines Pair oder nen Broadwaybackdoordraw wegwirft. 0.65$ im Pot. Turn betten wir 0.48$ sind 1.61$ im Pot mit 1.37$ behind.

      => Falls man übrigens denkt das er seine Broadway mit Backdoorflushdraw AsJs und kleinen Pocketpairs 66-TT am Flop gegen 50% Potsize sowieso foldet dann macht es Sinn den Flop exploitive groß zu betten um einfach möglichst Safe das Geld gegen Qx reinzubekommen und den Pot für den Fall das K/A am Turn oder River kommt schon vorher etwas aufzubauen.
      Es wird schon auch einige Gegner geben die auf NL5 bei 1.61$ im Pot für 1.37$ den Herofold mit ihrer Dame finden.

      Daher kann es durchaus auch gut sein den Flop halt 2/3 zu Sizen was dazu führt das man das Geld halt zu 100% gegen QX reinbekommt auf Kosten das man halt die Flopstreet Value gegen die kleinen Pairs / BroadwayBD verpasst. Beides zielt auf unterschiedliche Dinge ab, spieltheoretisch gefällt das kleine Sizing besser. Da kommts dann am Ende draufan wie man die Gegner so einschätzt und da gibts halt keine klare Einheitsmeinung :)

      -------------------------------------

      Edit : Gibt sicherlich auch gute Spieler die hier den Ansatz fahren Flop 1/3 Sizing, Turn 80-100% Potsize und dann Riverpush um das SPR-Problem River zu lösen. Eben so ist 1/3Flop ; 2/5Turn ; Overbetjam River möglich.

      Ich persönlich sehe da allerdings die Gefahr von Herofolds mit QX als am größten an und würde daher die Fettmarkierte Line bevorzugen.
    • xbr0k3nDre4m
      xbr0k3nDre4m
      Bronze
      Dabei seit: 13.07.2010 Beiträge: 508
      Danke!!! :)
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 25.074
      Ich hätte kein so grosses Problem damit, wenn der Gegner auf dem Board Pockets foldet, da in meiner Range wirklich oft auch AK wäre, was es sehr gerne sehen würde, wenn die Pockets folden. Auf Calls von AK sollte man die Flopbet nicht abstellen, da man diese Hände maximal blockt, sogar auch noch die mit den backdoor Flush Draws. Es geht hier hauptsächlich darum, Value von einer Q zu extrahieren. Die Pockets darf man gerne vor eine schwierige Entscheidung stellen, damit die Bluffrange etwas davon hat. Wie D4niD4nsen sehr gut analysiert, geht es dann um die beste Betsize, mit der wir am River das Geld reinkriegen, ohne am Turn oder River maximale Foldequity zu erzeugen. Du hast 100 bb übrig, im Pot sind 15 bb, macht grob 7:1 Stack to Pot ratio. Mit 3x 2/3 Stacksize bekommst du das elegant rein. Den NL2 Spieler will ich erst mal sehen, der da sein top Pair auf dem Flop wegwirft.
    • manic0712
      manic0712
      Bronze
      Dabei seit: 12.04.2007 Beiträge: 6.439
      Wenn die Gegner anfangen Qx zu golden können wir 100% der Range 3 barreln.
    • Grossmeiseter
      Grossmeiseter
      Platin
      Dabei seit: 15.10.2007 Beiträge: 3.190
      Ich würde es ndavon abhängig machen wie gut Villainstitut ist. Flop wird er aber relativ unelastisch callen. IMO können wir hier groß sizen. Turn und River, dann je nach Gegner. Ist Villain nicht gut, dann 3 Mal Close to Pot.