[√?bung] Turnplay

    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      [size=15][b]1. allgemeine Fragen[/size][/b]

      Diese Aufgabengruppe hat zum Ziel, dass du dir den Artikel noch einmal durchliesst und wirklich alle wichtigen Sachen herausfilterst.

      1) Zwischen welchen beiden Grundsituationen unterscheiden wir am Turn?
      Antwort in weiß:
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      Wir unterscheiden zwischen Situationen in denen wir die Initiative haben und Situationen in denen wir nicht die Initiative haben, da wir am Flop einen draw passiv gespielt haben.
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      2) Gehen wir erstmal davon aus, dass wir die Initiative hatten. Nach welchem Grundsatz spielen wir dann am Turn und wie wenden wir diesen für Madehands und drawing Hands an?
      Antwort in weiß:
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      Wir spielen nach dem Grundsatz, unsere Initiative erhalten zu wollen. Unabhängig von der Turncard, betten wir den Turn erneut, weil wir ohne zusätzliche Informationen erst einmal weiter annehmen, die beste Hand zu haben.
      Mit drawing Hands betten wir auch den Turn erneut, da wir hoffen unsere Gegner aus dem Pot zu drängen, ohne, dass wir erst unseren Draw treffen müssen. Allerdings nur, wenn wir damit auch am Flop aggressiv gespielt haben. Für Overcards gilt diese Regel nur, falls wir am Turn nurnoch mit einem Gegner konfrontiert werden. Bei mehr Gegnern ist die Chance das alle folden meist zu gering um eine Bet mit diesem schwachen Draw zu rechtfertigen.

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      3) Wie verhalten wir uns mit 1pair Hands, wenn wir am Turn geraist oder gecheckraist Antwort in weiß:
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      Der Gegner zeigt durch die Turnraise dass er eine starke Hand hat und durch einen check/raise noch viel mehr. Durch die teureren Bets am Turn ist ein Bluff unwahrscheinlich. Deshalb folden wir unsere 1pair-Hands am Turn gegen einen Raise, solang der Pot nicht extrem groß ist.

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      4) Nun gehen wir davon aus, dass wir nciht die Initiative haben, da wir preflop und am Flop nur passiv mit einem Draw gespielt haben. Wie verfahren wir mit ihm am Turn?
      Antwort in weiß:
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      Wir check/callen ihn, wenn wir genug Pot Odds für unsere discounted Outs haben und check/folden, wenn die Pot Odds nicht genügen. Sollte unser Draw am Turn angekommen sein, haben wir eine starke Made Hand und spielen diese aggressiv.
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      [size=15][b]2. Hand Quizzes[/size][/b]

      Nun beginnen wir mit den Hand Quizzes. In der Fragestellung wird eine spezifische Situation während des Spiels einer Hand dargestellt. Wir überlegen uns, wie wir an dieser Stelle spielen müssten, wenn wir dem erlernten Wissen aus dem Turnplay-Artikel folge leisten wollen.

      5) Du hälst: A :spade: K :club:
      preflop hast du in Late Position geraist und 3 Leute haben gecallt.
      Flop: 5 :spade: 9 :heart: K :diamond:
      Alle checken zu dir. Du bettest und ein Spieler callt.
      Turn: 5 :heart:
      Der Spieler checkt zu dir. Was tust du?
      Antwort in weiß:
      -----
      Du hast in der vorhergehenden Runde, dem Flop gebettet, also hast du die Initiative. Grundsätzlich willst du deine Initiative erhalten, also bettest du mit dieser Made Hand.
      -----

      6) Du hälst Q :spade: 9 :spade: im Big Blind
      4 Leute callen, SB foldet und du checkst.
      Flop: 8 :spade: A :diamond: 4 :spade:
      Du bettest deinen Flush Draw und 3 Leute callen.
      turn: A :heart:
      Was tust du?
      Antwort in weiß:
      -----

      Das zweite Ass ist eine Scare Card. Jemand der hier ein Ass hat liegt weit vorne. Selbst einige deiner Flushouts verhelfen dir nicht zum Sieg, da sie ihm ein Full House geben. Vielleicht hat auch schon jemand ein Full House.
      Doch keine Panik! Du fürchtest dieses Ass, aber dass deine Gegner ein Ass haben ist hier nicht sehr wahrscheinlich. Warum haben sie dann nicht am Flop geraist oder gar preflop? Außerdem sind nurnoch 2 ßsser draußen. Man braucht sich also nicht wirklich vor dem zweiten Ass zu fürchten. man kann diesen kalter-Schauer-Effekt des Asses sogar für sich nutzen (deshalb sollte man sich mit einem Flushdraw in dieser Situation sogar darüber freuen). Denn die Gegner haben auch Angst vor dem Ass und folden vielleicht eher ein Pocket Pair oder ein Paar Achten oder Vieren (die hier alle noch gegen uns vorne liegen). Du folgst einfach dem Grundsatz deine Initiative zu erhalten und zu betten. Dadurch dass du auch am Flop gebettet hast, setzen dich die Gegner hier vermutlich auf ein Ass, folden und geben dir damit den Pot ohne dass du erst auf ein :spade: am River warten musst.

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      7) Du hälst Q :heart: 7 :heart: im Big Blind
      4 Leute callen, SB foldet und du checkst.
      Flop: 8 :spade: A :heart: 4 :heart:
      Du checkst den Flop, der Spieler nach dir bettet und alle callen zu dir. Du callst ebenfalls.
      turn: A :diamond:
      Was tust du?
      Antwort in weiß:
      -----

      Wenn du genau hinguckst ist das im Prinzip die gleiche Hand wie Nummer 6, allerdings hast du hier den Flop nur gecheck/callt und nicht gebettet. Deshalb wird dir nun wohl keiner ein Ass abkaufen. Wenn ein Gegner, der keine Initiative hat einfach so bettet, weil ein Ass kommt am turn, wird häufig auf einen bluff gesetzt. Wenn du jetzt bettest, wirst du wahrscheinlich nicht mehr als einen Gegner zum folden bringen. Das ist aber nicht genug. Du willst alle raushaben. Leider geht das aber nicht, weshalb du checken musst mit der Intention zu callen.

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      [size=15][b]3. Sonderfälle[/size][/b]

      Jetzt gehen wir noch etwas genauer auf die beiden Sonderfälle Overcards und "Was ist, wenn einer raist?" ein. Diese sind nämlich etwas komplexer und bedürfen daher mehrerer Beispiele.

      3.1 Overcards

      Du hast bei diesen Händen grundsätzlich preflop geraist, wurdest gecalled und hast den flop dann gebettet und wurdest wieder gecallt. Wieviele Leute noch am Turn übrig sind, wird in den Aufgaben genannt. Nach dem Punkt "Hand:" in jeder Aufgabe steht die Gegnerzahl (also die Spielerzahl ohne dich) am Flop zuerst, dann folgt ein "/" und dann die Gegnerzahl am Turn.

      8) Deine Hand: A :spade: K :diamond:
      Board: Q :club: 3 :diamond: 9 :club: - T :spade:
      Gegner: 3/1 (hiernochmal erklärt. Am Flop hattest du noch 3 Gegner, von denen aber 2 gegen deine Flopbet gefoldet haben)
      Antwort in weiß:
      -----

      Du hast hier am Turn nurnoch einen Gegner, weil viele am Flop gefoldet haben. Vermutlich wird der Gegner nun auch gegen dich folden, wenn du bettest, deshalb ist eine bet hier angebracht.

      -----

      9) Deine Hand: K :heart: J :club:
      Board: T :heart: 9 :heart: 2 :diamond: - 3 :club:
      Gegner: 2/2
      Antwort in weiß:
      -----

      Beide Gegner haben hier die Flopbet gecalled. Das ist also standardmäßig ein Fold. Dieser Fold ist hier richtig und unangefochten. Trotzdem möchte ich folgendes zu bedenken geben, was aber erst aber erst im späteren Lernprozess auch wirklich zu verstehen und anzuwenden ist: Die calls können hier durchaus von Draws kommen. Es gibt viele Möglichkeiten hier Flush- und Straightdraws zu haben. Von diesen sind keine am Turn angekommen. Die 3 am turn ist nichtmal eine Karte die hoch genug ist, dass man überlegen müsste ob jetzt jemand ein Paar hat, der vorher noch keins hatte. Es könnte also durchaus sein, dass man hier mit seinem King High noch gut vorn liegt.
      Wenn man die Chance das die Gegner folden (deutlich verringert aber noch vorhanden) mit der Chance hier die beste Hand zu haben und der Chance, sich noch am River zu improven zusammenaddiert, dann hat man hier sogar eine Bet. Das hängt dann aber auch von der Art der Gegner ab.
      Aber dies nurmal als Vorschau auf das Wissen, was da noch kommen möge.

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      10) Deine Hand: A :club: Q :diamond:
      Board: 9 :heart: T :heart: 7 :heart: - 3 :diamond:
      Gegner: 2/1
      Antwort in weiß:
      -----

      Hier ist der Flop im Prinzip schon sehr Scary. Es sind hier schon einige Straights und Flushes möglich. Dazu kommt noch die gesteigerte Wahrscheinlichkeit, dass jemand ein Paar oder besser hat, da alle Karten bis auf die Turncard in der Playing Zone liegen. Nichts desto trotz muss natürlich auch der Turn gebettet werden. Wir haben Overcards, am Flop hatten wir 2 Gegner, von denen einer gefoldet hat. Nun hoffen wir durch eine bet, auch den anderen Spieler noch rauszudrängen.

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      3.2 Was tun, wenn der Gegner raist?

      Nun kommen wir zu verschiedenen Situationen, in denen du am Flop gebettet hast und somit die Initiative an euch gerissen, dann am Turn, die Initiative erhaltend eine so genannte Continuation Bet gemacht hast und schliesslich geraist wurdest. Der Vereinfachung halber, gehen wir hier davon aus, dass nurnoch der raiser und du im Pot sind und alle anderen gefoldet haben.

      11) Du hälst: A :spade: K :club:
      Board: 5 :spade: 9 :heart: K :diamond: - 5 :heart:
      Antwort in weiß:
      -----

      Deine Hand ist stark, der Raise von deinem Gegner bedeutet aber, dass er wohl eine stärkere Hand hat. Wenn wir überlegen, dass er am Flop gecallt hat, kann es sein, dass ihm die 5 vielleicht zu Trips verholfen hat, oder vielleicht zu einem Full House. Im besten Fall hat er hier einfach "nur" AA. Aber selbst das schlägt dich. Von den 5 outs, sind die 3 Ace-Outs also ziemlich unklar. Das muss sich darin auswirken, dass wir sie stark discounten. Mehr als 1 Out bleibt von den Aceouts nicht übrig. Mit den 2 Kingouts ergibt das also 3 outs. In den meisten Fällen müssen wir hier also folden. Eine Ausnahme könnte sein, wenn man seine Gegner schon häufiger gesehen hat, wie er in so einer Situation geblufft hat oder selbst nur ein Toppair oder schlechter hatte. Dabei zählt nicht, dass man sowas überhaupt schonmal gesehen hat. Für diesen Gegner gelten nur die Informationen die man über ihn hat udn bei denen man sich relativ sicher ist.
      Zu den Pot Odds ist noch zu sagen, dass der Pot hier doppelt so groß sein muss, wie normalerweise für 3 outs, da man am River gegen eine bet mit Top Pair Top Kicker nicht folden kann und deshalb jetzt schon weiß, dass man 2 bets investieren wird. Es ist also eigentlich praktisch unmöglich hier genügend Odds zu besitzen.

      -----

      12)Deine Hand: A :spade: A :club:
      Board: 4 : spade: 5 :heart: 4 :diamond: - 5 :heart:
      Antwort in weiß:
      -----

      Wie immer bedeutet hier ein Raise des Gegners eine starke Hand. Eine Starke hand ist in dem Fall aber schon fast jedes Overpair. Liegt ihr hier vorn gegen ein kleineres Overpair, was garnicht so unwahrscheinlich ist, hat euer Gegner nur 2 outs, liegt ihr hinten habt ihr 2 (oder vielleicht sogar 4) outs. Diese Situation wird häufig als way ahead or way behind Situation bezeichnet. Solche Situationen eignen sich gut für einen Call Down.Euer Pocket Pair ist hier etwas stärker als ein gewöhnliches Paar. Das liegt aber nur daran, dass die beiden Board-pairs so niedrig sind. Ein fold ist hier kein Fehler, aber ein Calldown ist besser.

      -----


      13)Deine Hand: A :spade: A :club:
      Board: K : spade: Q :heart: K :diamond: - Q :heart:
      Antwort in weiß:
      -----

      Die gleiche Hand nochmal, könnte man denken. Aber dann würde ich sie ja nicht 2x untereinander posten. ;)
      Hier gibt es nämlich keine Pocketpairs die zwischen den Boardkarten und deinem Pocket Pair liegen können. Dass jemand hier mit einem kleineren Pocket Pair als QQ raisen würde ist verdammt unwahrscheinlich, denn das kleinere Pocket Pair ist ja nichts wert. Die 4 Boardkarten machen zusammen ja ein viel stärkeres Pocket Pair. Hier ist man also auf seine 2 Outs (+2 mögliche Hidden Outs, dazu siehe Small Stakes Holdem "Hidden Outs") beschränkt und muss meistens folden.
      Beachte: während es in Hand 12) kein großer Fehler ist zu callen, ist es in Hand 13) ein großer Fehler call down zu spielen, da man klar weit weit hinten liegt. Deshalb wird empfohlen im Zweifelsfall lieber zu folden als call down zu spielen mit einem Paar (klar, man hat hier 2pair, aber da jeder hier nen 2pair hat, der auch nen Paar hat zählt es trotzdem zu den 1pair Situationen).

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      Glückwunsch! Du bist durch! :D
  • 12 Antworten
    • Erzwolf
      Erzwolf
      Bronze
      Dabei seit: 25.01.2006 Beiträge: 2.470
      Hast du dir bei 7) das zweite Herz As aus dem ßrmel gezogen?
    • Snorbey
      Snorbey
      Bronze
      Dabei seit: 25.01.2006 Beiträge: 2.243
      also wenn bei 7 am turn eine herz karte ist, dann bettet man doch oder?
      aberr ich nehm mal an dass es keine herz karte sein soll, da haste dich bestimmt verschrieben.
      soll wohl immernoch ein flush draw sein.
    • fridolin
      fridolin
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 1.725
      Ich glaube, dass die 9) falsch ist. Wenn ein Gegner mehr gecallt hat, müsste doch die Wahrscheinlichkeit, dass beide auf eine Bet folden, eher gesunken sein als drastisch anzusteigen.
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      Original von Erzwolf
      Hast du dir bei 7) das zweite Herz As aus dem ßrmel gezogen?
      Hey, woher weisst du das? Immer diese dämlichen Tells :x

      Original von Snorbey
      also wenn bei 7 am turn eine herz karte ist, dann bettet man doch oder?
      aberr ich nehm mal an dass es keine herz karte sein soll, da haste dich bestimmt verschrieben.
      soll wohl immernoch ein flush draw sein.
      Ist keine Herzkarte. bei nem dritten Herz bettet man. Wenn man sich aber die Antwort durchliesst, hat man imo schon sehen können, dass der Fehler nicht an dem "A" sondern an dem :heart: lag =)

      Original von fridolin
      Ich glaube, dass die 9) falsch ist. Wenn ein Gegner mehr gecallt hat, müsste doch die Wahrscheinlichkeit, dass beide auf eine Bet folden, eher gesunken sein als drastisch anzusteigen.
      Ja, ein Editfehler. Ich hatte da vorher eine andere Hand mit mehr Gegnern. Mir ist dann aber eingefallen, dass wir ja Overcards wollen, welche wir ja nur gegen 2 Gegner betten. Alles geändert bis auf die Antwort :x

      *edit* jetzt glücklicher mit 9) ;)
    • Siegfried75
      Siegfried75
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2005 Beiträge: 1.258
      Ich will Dir nicht ins Handwerk pfuschen, aber trotzdem 2 Anmerkungen:

      1)

      Für Overcards gilt diese Regel nur, falls wir am Turn nurnoch mit einem Gegner konfrontiert werden. Bei mehr Gegnern ist die Chance das alle folden meist zu gering um eine Bet mit diesem schwachen Draw zu rechtfertigen.


      Das stimmt so pauschal nicht, sondern ist abhängig von Potgröße, Board und HC. AK besitzt allgemein deutlich mehr Value als QJ z.B.. Ein Board 2236 bette ich mit AK auch nochmal in 3 Leute rein. Ist der Pot groß, dann ist eine Turnbet oop oftmals fast Pflicht, hauptsächlich weil c/c keine Alternative ist. Also wie so häufig: it depends...

      2) Hand 9) ist kein Autofold. Die Hand hat noch einiges an Value mit dem Gutshot und den beiden Overcards. Die Outs sind alle nicht clean, trotzdem ist die Hand meistens spielbar - zumindest wenn der Pot nicht ultra klein ist.
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      Und ich möchte es nicht in jedem ßbungsartikel nochmal sagen: ;)
      Der Anfänger-Artikel präsentiert eine sehr vereinfachte Spielweise in den einzelnen Phasen des Spiels, dass man erstmal überhaupt einen kleinen Plan davon hat, was man tun soll. Das hat seinen Sinn und ist so richtig. Trotz der ganzen Vereinfachungen gibt es immernoch genug, was ein Anfänger lernen muss, eh er sich ans Quiz setzen kann.

      Der Link zum Artikel: [Strategie] Turn Play - Grundlagen 1.0

      Wenn man die Quizzes bewerten will nach "richtig" oder "falsch" kann man das nicht nach seinem Wissen tun. Ich selbst würde viele Hände ganz anders Spielen oder versuchen wenigstens noch weitere Informationen herauszufinden, eh ich sie überhaupt spielen wöllte. Deshalb brauchst du also nciht darüber mit mir zu diskutieren, was optimal wäre. Hier geht es um didaktische Vereinfachung. Genauso wie ich mir den Anfänger Turnplayartikel intensiv durchgelesen habe, bevor ich auch nur eine ßbung dazu geschrieben habe, musst du dir auch diesen erst nochmal zur Gemüte ziehen, eh du die ßbungen bewerten kannst. Und der einzige Punkt aus dem dann eine Hand nicht passen könnte, wäre, weil er nicht zur vorgeschlagenen Vereinfachung passt, sondern weil auf ihn eine andere Regel zutreffen würde. So bin ich auch stark am ßberlegen ob Nr.9 wirklich eine gute Wahl war, weil im Artikel Overcards und Draws getrennt behandelt werden und diese Hand wegen dem Gutshot eher als Draw angesehen werden könnte, als dass sie den Overcards zugeordnet werden würde.
    • Siegfried75
      Siegfried75
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2005 Beiträge: 1.258
      Ja sicher. Neulinge brauchen erstmal allgemeine Regeln. Wie gesagt, sollte keine Kritik sein, sondern nur Anmerkungen. Was halt sehr, sehr wichtig ist und von Anfängern oft zu wenig beachtet wird ist die Potgröße. Gerade wenn man sonst keine Reads hat, ist das oftmals der entscheidende Faktor, ob man eine Hand weiterspielt und wie man sie weiterspielt.
    • xyz8000
      xyz8000
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2006 Beiträge: 3.661
      Frage zu Beispiel Nr.7

      Auch wenn es um das Turn-Spiel geht, ist der Flush-Draw auf dem Flop nicht ne Bet, oder nach dem check sowie Bet und call der Gegner nicht eine 2-Bet, da es sich doch lohnt wenn mindestens 3 Gegner callen, und es sind 4 Gegner mit in der Hand.
      Und vor allem hat niemand preflop geraist, wieso sollte man da auf dem Flop nicht die Initiative übernehem, und wer sagt mir denn das da überhaupt jemand bettet. Das ist doch ne Bet for Value.

      Du (sholvar) schreibst ja auch, das die du die Hände nicht unbedingt so spielen würdest, ist mein Einwand falsch oder ist das Beispiel schlecht ausgefällt. Ein Beispiel mit schlechtem Flop-Spiel ist sicherlich nicht so toll.
    • ciRith
      ciRith
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2005 Beiträge: 18.556
      ich sehe bei 10) keine antwort (also nur das es scary ist)
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      cirith: oh guter Hinweis... da is die Hälfte von der ganzen Antwort irgendwo in meinem Kopf abhanden gekommen eh es die Finger in den Rechner hämmern konnten :D

      @xyz: Vom Grundsatz her hast du recht. Ich hielt es aber schon für notwendig 2 Dinge in den Turnplayübungen zum Flushdraw zu zeigen. Das liegt beides einfach daran, dass Flushdraws sehr gerne extrem passiv gespielt werden, was wie du selbst weisst, kein besonders gutes Spiel ist.
      1. Da der Flop aggressiv gespielt werden soll, wird oft nur erklärt, wie man am Turn dann spielt, wenn man aggressiv am Flop gespielt hat. Nun nehmen wir an, dass irgendwelche Instinkte ein noch nicht so gefestigtes Wissensnetz einfach überlagert hat (das kommt noch nach 100k gespielten Händen mal vor) und man den Flop dadurch passiv gespielt hat. Nun steht man da und hat eigentlich kein Wissen. Jetzt ohne scary card und Initiative am turn plötzlich die Axt ansetzen zu wollen ist ein deutlich größerer Fehler, als die passivität am Flop. Deshalb halte ich es für wichtig, dass man, sollte man diesen Fehler einmal gemacht haben, am Turn doch weiss, wie man dann weiterverfährt um diesen Fehler nicht noch zu vergrößern.
      2. Dadurch dass ich im Vergleich zur Hand davor zeige, wie doof hier die Situation am Turn ist und wie begrenzt unsere Mittel ohne Initative sind, hoffe ich ein aktiveres Flopspiel zu ermutigen.

      Ich denke der didaktische Nachteil davon, eine falsche Spielsituation zu zeigen wird hinreichend dadurch kompensiert, dass man ja vorher erfahren hat, wie es richtig gespielt wird.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      ..dann schreib doch einfach mal bei 7 dazu, dass am flop falsch gespielt wurde.

      und halt bei 10 eine antwort ;)

      bei 11 "Zu den Pot Odds ist noch zu sagen, dass der Pot hier doppelt so groß sein muss, wie normalerweise für 3 outs, da man am River gegen eine bet mit Top Pair Top Kicker nicht folden kann und deshalb jetzt schon weiß, dass man 2 bets investieren wird. Es ist also eigentlich praktisch unmöglich hier genügend Odds zu besitzen."
      .. das ist unlogisch. wenn mein call profitabel ist (ich die beste hand bekomme) , dann mach ich ihn - wenn ich nicht treffe folde ich, es sei denn es ist dann auch profitabel.

      12 bei 4s ein tippfehler. und wie waers mit 3bet turn, ist zwar wayahead-waybehind, aber ich denke doch, dass man selbst meistens vorn liegt?
    • Matthias Wahls
      Matthias Wahls
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2005 Beiträge: 2.073
      Ich habe die ßbungsaufgaben nun in den Turnplay-Artikel der Basiswissen-Sektion hinein kopiert. Alle weitere Diskussionen bitte dort.