poker rätsel

    • jukeboxheroo
      jukeboxheroo
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 3.184
      Hallo . Ich habe mir ein kleines spiel überlegt und würde nun gerne die entsprechende hand dazu kennen .

      headsup
      Limit holdem
      spieler A bekommt immer die gleichen karten . spieler B kennt diese ( aber nicht die Farbe )

      Welche Hand ist für Spieler A break even ?

      Ich tippe mal auf 99 oder besser .

      Was meint ihr ??
  • 17 Antworten
    • LLCoolDave
      LLCoolDave
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2006 Beiträge: 189
      Antwort: Kommt ganz darauf an welche Karten der Gegner hat. Wenn er immer 23 hat ist das viel besser als wenn er immer KQ hat, aus offensichtlichen Gründen. Oder verpasse ich irgendwas bei deiner Frage?

      Edit: Ach, Frage falsch gelesen. Geht um die Hand für Spieler A. Ich tippe mal 99 macht noch deutlich Verluste. 99 muss viel zu oft gegen overcard downcallen, um nicht ständig rausgeblufft zu werden und kriegt kein Value wenn es vorne liegt. Preflop kommen immer genau 2 SB rein (Spieler A raist mit 99, Spieler B dürfte eigentlich mit any2 callen können, bzw eine sehr sehr sehr weite calling range haben), ausser Spieler B hat 2 overcards oder overpair (+ Deception plays ab und zu), in welchem Fall wohl preflop 3 Bets in den Pot gehen (Spieler A muss ebenfalls viel zu oft callen). PF Folds sollten sehr selten sein. Am Flop kann Spieler B seine equity sehr genau abschätzen und entsprechend spielen. Spieler B muss keine Bluffs befürchten da er Spieler As Karten kennt, Spieler B hingegen wird wohl eine für HU recht hohe Bluff Frequency haben, die wiederum mehr Geld bei guten Händen in den Pot zieht.

      JJ ist sicherlich auch noch nicht breakeven, ich denke fast sogar QQ schafft das noch nicht. AK bin ich mir unschlüssig, tippe aber mal das AK auch keine chance hat. KK und AA sind imo die einzigen Hände die das packen können.
    • oblom
      oblom
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2005 Beiträge: 1.733
      Ohne Spieler A's Postflop-Verhalten genau zu definieren, kann man da schon prinzipiell gar nix genau bestimmen. :rolleyes:
    • h1tz
      h1tz
      Bronze
      Dabei seit: 20.06.2007 Beiträge: 62
      22
    • LLCoolDave
      LLCoolDave
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2006 Beiträge: 189
      Original von h1tz
      22
      Übernimmst du die Rolle von Spieler A und gibst mir 10K Hände auf einem Limit deiner Wahl, dann spiele ich gerne mit dir =)
    • BigAndy
      BigAndy
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 22.040
      Und wie spielt Spieler A seine Hand?

      Denn wenn ich weiß, dass mein Gegner AA hat, kann ich Preflop any 2 callen und dann am Flop schauen, ob ich ihn schlage.

      Damit kann ich dann am Flop raisen, wenn ich ihn schlage. Und er muss dann ja folden, sonst muss er eine Bet am Turn & River callen.

      Wenn er jetzt aber am Flop auf einen Raise foldet, kann ich am Flop auch eine schlechtere Hand raisen und ihn rausbluffen.

      Von daher müsste Spieler A immer zum Showdown gehen aber ich kann meine Hand folden.
    • LLCoolDave
      LLCoolDave
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2006 Beiträge: 189
      Original von BigAndy
      Und wie spielt Spieler A seine Hand?

      Denn wenn ich weiß, dass mein Gegner AA hat, kann ich Preflop any 2 callen und dann am Flop schauen, ob ich ihn schlage.

      Damit kann ich dann am Flop raisen, wenn ich ihn schlage. Und er muss dann ja folden, sonst muss er eine Bet am Turn & River callen.

      Wenn er jetzt aber am Flop auf einen Raise foldet, kann ich am Flop auch eine schlechtere Hand raisen und ihn rausbluffen.

      Von daher müsste Spieler A immer zum Showdown gehen aber ich kann meine Hand folden.
      AA macht sicherlich langfristig Gewinn. Preflop equity gegen random sind rund 85%. Das kannst du niemals ausgleichen. AA müsste schon reiner calldown reichen um +eV zu spielen. So kannst du kein Value rauspressen wenn du ne bessere Hand hast, und wenn du foldest wenn du ne schlechtere Hand hast und die 1BB preflop verschenckst, wird das viel häufiger passieren als dass du AA schlägst und die 2.5BB vom Postflop play gewinnst. Da du bei dieser Strategie eigentlich auch keine Draws spielen kannst, musst du am Flop schon vorne sein, was die Equity von AA noch weiter verbessert.

      Man kann AA sicher noch besser spielen, aber Raise Preflop und Calldown Any ist sicherlich +eV.
    • SevenTwoOff
      SevenTwoOff
      Bronze
      Dabei seit: 02.02.2007 Beiträge: 5.953
      Handbereich mit größerer Equity als 49%:
      Hand
      Spieler 1: random

      Paare

      22+

      Suited

      A2s+
      K2s+
      Q2s+
      J4s+
      T7s+
      97s+

      Offsuit

      A2o+
      K2o+
      Q4o+
      J7o+
      T8o+


      sagt mir zumindest equilator

      oder hab ich die frage falsch verstanden ?
    • TylerD1
      TylerD1
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2007 Beiträge: 1.522
      Q7o ist doch die Hand die gegen Random bei 50% liegt oder?
    • LLCoolDave
      LLCoolDave
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2006 Beiträge: 189
      Original von SevenTwoOff
      oder hab ich die frage falsch verstanden ?
      Ja, ich glaube das hast du.

      Es geht um Limit Hold'Em. Spieler A kriegt immer die selben Karten (ausser die suits, die sind nicht fixiert), Spieler B jedes mal andere. Spieler B kennt die Kartenwerte von Spieler A, nicht aber ihre Farbe. Der Rest wird einfach als LHE Hand gespielt. Die Frage ist, mit welcher Handrange Spieler A dieses Spiel mindestens Breakeven spielen kann. D.h. mit welchen Händen er so ein Spiel akzeptieren sollte.

      Im nachhinein denke ich mitlerweile, dass QQ in LHE auch noch Profitabel gespielt werden kann, JJ bin ich immernoch skeptisch.
    • sandman2080
      sandman2080
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2006 Beiträge: 5.660
      Was genau bringt dieses Rätsel ?(
    • GoreHound
      GoreHound
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2006 Beiträge: 14.153
      :rolleyes:
    • jukeboxheroo
      jukeboxheroo
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 3.184
      das rätsel bringt weder reichtümer noch tiefgreifende pokererkenntnisse, trotzdem tät mich die richtige oder zumindest eine gute Antwort interessieren .

      Vielleicht mach ich mit einem kumpel gar mal die probe aufs exempel

      Spieler A weiss natürlich, dass B viel blufft. der einfachheit halber nehmen wir an , dass beide spieler Headsup-experten sind .


      Spieler b kann natürlich preflop nicht nur besserer hände ( coinflip oder besser spielen ), da A dies schnell raus hat.
    • skedar
      skedar
      Bronze
      Dabei seit: 16.07.2006 Beiträge: 11.111
      Original von sandman2080
      Was genau bringt dieses Rätsel ?(
      es zeigt, dass einige hier bescheuert sind und glauben, eine equity von 50 prozent würde reichen um dieselbe hand immer wieder profitabel zu spielen. omg
    • LLCoolDave
      LLCoolDave
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2006 Beiträge: 189
      Original von jukeboxheroo
      das rätsel bringt weder reichtümer noch tiefgreifende pokererkenntnisse, trotzdem tät mich die richtige oder zumindest eine gute Antwort interessieren .

      Vielleicht mach ich mit einem kumpel gar mal die probe aufs exempel

      Spieler A weiss natürlich, dass B viel blufft. der einfachheit halber nehmen wir an , dass beide spieler Headsup-experten sind .


      Spieler b kann natürlich preflop nicht nur besserer hände ( coinflip oder besser spielen ), da A dies schnell raus hat.
      Das Spieler A weiß dass Spieler B viel Blufft nutzt ihm nur leider nicht viel. Spieler B kann am Flop seine equity sehr genau bestimmen, und basierend auf dieser equity eine Spieltheoretisch optimale Strategie ergreifen. Spieler A hat jedoch keine Reads auf Spieler B, da dieser am Flop eine Handrange von fast (**) hat. D.h. Spieler A kann keine Konterstrategie für die Spezielle Hand spielen sondern muss sich wohl oder übel einer Strategie gegen Random ergeben. Ich postuliere einfach mal: Die Spielstrategie ist durch die Hand von Spieler A vorherbestimmt.

      Argument 1: Spieler A kann niemals raisen. Bettet Spieler B Spieltheoretisch optimal, ist es ihm egal ob Spieler A seine Bluffs callt oder foldet, der eV Wert ist identisch. Raist Spieler A einen Bluff von Spieler B, bei dem er keine Odds hat, um weiterzuspielen, foldet Spieler B und der Gewinn von Spieler A ist identisch zu einem Call. Hat Spieler B eine Valuebet gemacht wird Spieler B den raise reraisen und Spieler A verliert Geld. Schlussfolgerung: Spieler A kann durch raisen kein Geld gewinnen.

      Argument 2: Spieler A kann niemals valuebetten. Ähnliche Argumentation wie oben. Hat Spieler B keine Odds zum weiterspielen foldet er und Spieler A gewinnt nichts. Hat Spieler B die Odds eine Bet zu callen, kann er auch direkt donken, da Spieler A wie oben erwähnt nicht raisen kann. Folge ist wiederrum: Es kommt nur dann Geld in den Pot wenn dies für Spieler B +eV bzw eV Neutral ist.

      Argument 3: Spieler A kann niemals callen (!!!). Offensichtlich macht Spieler B nur Bets, die +eV sind oder einen Bluff mit Spieltheoretisch Optimaler Häufigkeit, so dass es eV Neutral ist, ob Spieler A callt oder nicht. D.h. Spieler A kann durch ein Call bestenfalls breakeven spielen, schlechtestenfalls verliert er Geld.

      Fazit: Die Beste Strategie für Spieler A ist check/fold, selbst mit AA (!!!)

      Diese Argumente gelten sowohl Preflop als auch für Flop, Turn und River gleichermaßen, da Spieler B jederzeit seine equity kennt. Einzige Ausnahme ist, dass Spieler A Preflop seinen SB completet, wenn seine equity gegen Randomhands dazu ausreicht. Da jede Hand gegen Random mehr als die dafür nötigen 25% equity hat, completet Spieler A jeden SB.
      Er spielt genau dann breakeven oder besser, wenn die Anzahl der Hände, die in einem checkdown Enden + 1/2 x Die Anzahl der Hände, die Spieler B Preflop im SB foldet größer ist als die Anzahl der Hände die Spieler B bettet.

      Da die Bluffbets von Spieler B eV Neutral sind, kann man sie in der Berechnung vernachlässigen. Es ist (und so kommt mir der Gedanke im nachhinein) völlig egal ob Spieler B diese macht oder nicht, sofern er sie mit genau der richtigen Häufigkeit anbringt. eV Neutrale Bluffingfrequencies bringen nur etwas gegen Gegner, die das Konzept nicht verstehen. Da Spieler A auch Spieltheoretisch optimal spielen soll, bringen sie also nix.

      Somit bettet Spieler B am Flop, sobald seine equity 25% übersteigt (Der Pot beträgt postflop IMMER genau eine Bigbet) und am Turn sobald die Equity 33.3% übersteigt und am River, sofern er Spieler A schlägt. Preflop sieht das Ganze etwas anders aus. Aus dem BB raist Spieler B ebenfalls, sobald die equity 25% übersteigt (!!!), der SB ist da schon etwas kniffliger. Mit einer equity unter 25% foldet spieler B, für ein Raise braucht er aber 37.5% equity oder mehr (da er 1 1/2 Small Bets setzt um 4 Small Bets zu gewinnen). In dem Zwischenraum zwischen 25% und 37.5% equity callt Spieler B. Damit kann ihn Spieler A zwar auf eine sehr eingeschränkte Handrange setzen, was ihm aber nichts nutzt, da er trotzdem keine Implied Odds gegenüber Spieler B hat. Spieler B spielt weiterhin die selbe Strategie und Spieler A hat keine Möglichkeit dies auszunutzen.

      Ich hoffe meine Argumentation ist in sich schlüssig, wenn jemand einen Fehler findet kann er mir das gerne mitteilen. Mit diesen Zahlen könnte man sich jetzt auf machen um herauszufinden, welche Hände Spieler A Breakeven oder besser spielen kann. Recht schnell wird jedoch ersichtlich, dass dies ganz wenige Hände sind. Das AA wie oben schon erwähnt für Spieler A +eV ist zeigt sich schon daran, dass Spieler B preflop immer folden wird. Alle anderen Hände müsste man noch genauer analysieren. Ich habe die Argumentation nicht genau durchdacht und befürchte, dass sich irgendwo ein Denkfehler bzw eine Lücke eingeschlichen hat. Bin für jegliche Kommentare offen.

      PS: Die Frage zeigt relativ eindeutig, wie enorm die Macht ist, die Karten des Gegners zu kennen, vorallem in LHE. (NL ist das sehr verschieden)
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      es sind mehrere fehler drin.

      preflop wird AA zb immer raisen, die nuts wird AA immer raisen, und es ist durchaus denkbar, dass AA auch bestimmten boards gegen random protecten wird. auch kann AA oft bets callen. zb seinen flushdraw. da liegt er vllt gegen 2pair hinten, hat aber noch massig outs.

      alle deine argumente sind also falsch :/

      die berechnungen sind einfach viel zu kompliziert, als dass man das hier so vereinfachen kann. das passt das fergueson-beispiel bei NL viel besser, weil du bei FL immer relativ günstig zum showdown kommst.
    • LLCoolDave
      LLCoolDave
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2006 Beiträge: 189
      Das AA Preflop raist liegt einfach daran, dass Spieler B mit keiner Hand ausreichend equity hat, um überhaupt zu spielen. Dies ist, wohl gemerkt eine Ausnahme. Spieler B würde dieses Spiel wenn möglich gar nicht spielen, bzw immer folden. Ausser vielleicht AA selbst.

      Zum protecten wird AA deshalb gar nicht kommen, da Spieler A niemals ein Board sehen wird.

      Der entscheidende Punkt ist meiner Meinung nach, dass Spieler B seine equity genau kennt, Spieler A jedoch relativ planlos da steht. Spieler B ist also in der Lage dazu, In jeder Situation den eV technisch günstigsten Move zu machen.

      Was mir gestern wohl in der Argumentation entgangen ist, dass Spieler A, sofern er bettet/raist und nicht gecallt wird, den Pot direkt gewinnt, in dem ja wie gesagt in der Regel 2SB liegen sollten. Das Problem ist, das Spieler A keine Möglichkeit zum Bluffen hat. Er kann also im Prinzip nur Pots gewinnen, in denen Spieler B eine Katastrophale equity hat, macht also durch einen solchen Protectionmove nur wenig Gewinn.

      Interessant ist auch KK. Spieler B hat keine ausreichende equity, aus dem Smallblind irgendeine Hand ausser KK und AA zu spielen. Aus dem Bigblind wird er mit Any Ace den Raise von Spieler A callen. Zumindest nach meiner Strategie, da in diesem Fall BEIDE Spieler keine Implied Odds haben.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      auch KK kann man moeglicherweise raisen. und auch damit kann man später protecten. auch ist donk turn nach c/c flop eine moeglichkeit. wenn B die donk verhindern will kann er wesentlich weniger am flop bluffen, was die lage fuer A wieder verbessert. deine argumente bleiben also falsch.

      du musst mir auch nochmal erklaeren, warum es bei FL geiler als bei NL ist die hand zu sehen.

      PS: wenn du schon keine implied odds gibst, dann musst du sowas wie implied foldequity einbaun, was uU weiteren haenden einen call ermoeglicht.