Overpair - call, push fold ?

    • Duesseltaler
      Duesseltaler
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2006 Beiträge: 730
      Wollte mal fragen wie Ihr so die Situation gutes Overpair am flop so Handhabt, wenn Ihr bei relativ harmlosen board geraised werdet.

      Mal als Beispiel:

      Ihr haltet KK in mp
      nach dem Standart raise von 4-5 BB seht Ihr euch oop am flop einem caller gegenüber.

      Sagen wir mal:

      Flop: 3 :heart: 8 :heart: 10 :spade:
      Pot: 0,95$

      Ihr bettet, weil Ihr euch vorne seht und um vorm FD zu protecten mal 2/3 bis potsize (also ca. 0,90$)

      Nun werdet Ihr auf 2,00$ geraised.

      Nun die Frage (n)

      push, call, fold ?

      Womit hat er uns denn preflop gecalled ?

      AA,KK (eher unwahrscheinlich, da er uns damit preflopp gereraised hätte, bzw. halten wir selber KK)
      QQ ( wäre eventuell auch nen reraise preflop gewesen, aber denoch im bereich des Möglichen )
      JJ-22 wohl als call (setvalue) auch möglich.

      macht zusammen mit AK und eventuell (auf dem limit) AQ
      folgende Hände, denen wir uns gegnübersehen.

      QQ-22 + AK, AQ

      Aber welche dieser Hände würde wohl reraisen am flop ?

      Da fällt mir bis auf QQ + JJ keine ein, die wir schlagen.
      (Frage mal nebenbei ist JJ bei dem board, denn überhaupt ein reraise oder doch eher nen call)
      Ansonsten reraised uns hier ein vernünftiger Spieler wohl nur mit einem set.


      Also, wie spielt Ihr solche Hände ?
      Welche Kriterien lassen euch ein reraise nach der preflopaction callen, pushen oder folden ?

      PS.: Unser villain ist hier soweit ich das beurteilen konnte ein BSSler und wohl eher TAG
  • 19 Antworten
    • Dahawk20
      Dahawk20
      Bronze
      Dabei seit: 06.08.2007 Beiträge: 227
      Wenn es ein einigermaßen "anständiger" Spieler is, ist wohl fold auf lange Sicht die bessere Alternative; alle anderen Möglichkeiten sind eigentlich nur bei Fischen wirklich realistisch; also meine Meinung: FOLD
    • Visionary
      Visionary
      Bronze
      Dabei seit: 05.12.2006 Beiträge: 134
      Einfach so folden, nur weil es ein Raise gab halte ich für zu weak.

      Bei deinem Beispiel liegen etwa $0.95 im Pot du bettest $0.9 (übrigens 2/3 ist ne ganz andere Größenordnung, das geht schon eher als Potsize-Bet hier durch) und bekommst den Raise auf $2. Dann musst du gerade mal $1.10 in den fast $4 Pot bezahlen.

      Wenn Villain hier wirklich raised, weil er die starke Hand hat und wir ihn als vernünftigen Spieler einstufen, dann passt doch da was nicht. Mit seinem Set oder Overpair ist es jetzt eigentlich sein Problem gegen den Flush zu protecten und so ein Minraise genügt dafür nunmal nicht. Generell ist für mich die Annahme 'vernünftiger' Spieler mit dem Minraise nicht vereinbar. Es gibt nur ganz wenige Gelegenheiten, in denen man mal ein Minraise machen sollte. Meistens ist das einfach nur schwach gespielt und entsprechend würde ich Villain hier eine weit größere Range geben (zB so Hände wie AT oder JT) und das als Versuch auffassen, deine potentiellen AJ+ Hände zu vertreiben. Damit also je nach Read reraise oder call und Abwarten, was auf dem Turn passiert, mit der Intention billig zum Showdown zu kommen.
    • Duesseltaler
      Duesseltaler
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2006 Beiträge: 730
      Original von Visionary
      Einfach so folden, nur weil es ein Raise gab halte ich für zu weak.

      Bei deinem Beispiel liegen etwa $0.95 im Pot du bettest $0.9 (übrigens 2/3 ist ne ganz andere Größenordnung, das geht schon eher als Potsize-Bet hier durch) und bekommst den Raise auf $2. Dann musst du gerade mal $1.10 in den fast $4 Pot bezahlen.
      1. mal danke für die schnelle Antwort.

      2. deshalb habe ich auch geschrieben 2/3 bis potsize :D
      War halt Beispielhaft.

      Ansonsten:
      Klar gibt er mir mit nem raise von 2,- € noch die odds nen FD zu callen, aber selbst wenn die odds stimmen, würde ich die wohl eher nur mit nem A or K high FD callen.
      Vielleicht wollte er auch den raise nicht so hoch ansetzten um mich nicht ganz zu vertreiben und hat eher an seine value gedacht als an seine protection ?
      Das alles nur als Denkspiele, wies ausging, sage ich später erst.

      Noch andere Meinungen ?
    • mcashraf
      mcashraf
      Silber
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 12.352
      Also wenn Du 2/3 potsize gesetzt hast, kann sein mini-reraise bedeuten, dass er austesten will, ob das nur eine Contibet von Dir war oder ob Du wirklich was hast. Auch den (Nut-)flushdraw könnte er so spielen und/oder einen OESD. Das wären Hände, gegen die wir vorne lägen. TwoPair scheidet wohl aus, ebenso AA und KK. QQ wäre möglich (schlagen wir). JJ würde ich auch noch für möglich halten (schlagen wir auch). Das einzige, wogegen wir hinten lägen wäre 33, 88 TT.

      Fold halte ich hier für zu weak.
    • Duesseltaler
      Duesseltaler
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2006 Beiträge: 730
      Original von mcashraf
      Also wenn Du 2/3 potsize gesetzt hast, kann sein mini-reraise bedeuten, dass er austesten will, ob das nur eine Contibet von Dir war oder ob Du wirklich was hast. Auch den (Nut-)flushdraw könnte er so spielen und/oder einen OESD. Das wären Hände, gegen die wir vorne lägen. TwoPair scheidet wohl aus, ebenso AA und KK. QQ wäre möglich (schlagen wir). JJ würde ich auch noch für möglich halten (schlagen wir auch). Das einzige, wogegen wir hinten lägen wäre 33, 88 TT.

      Fold halte ich hier für zu weak.
      Ok, aber wie weiter ? call, push
      c/c Turn oder c/f Turn?


      PS.:

      Also ich hatte potsize gesetzt.

      OESD schloß/schließe ich aus.
      Hielt ihn für tighter als nen preflopraise mit J9 zu callen.

      FD ok vielleicht mit AK, AQ max. AJ :heart:
      Wie gesagt, gebe Ihm nicht die handrande für nen coldcall mit QJ, KJ.

      Macht also bei erweiterter Handrange:

      Wir liegen vorne gegen AK :heart: - AQ :heart: - AJ :heart: - QQ,JJ

      Wir liegen hinten gegen 33,88,TT

      bei den odds am flop also call.

      mmh Sonst noch wer ?
    • itbmotw
      itbmotw
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 2.426
      Schwierige Situation, auf so ein minraise folde ich ungern, wenn es wirklich ein guter TAG ist dann wäre das es ein easy fold auf ein richtiges raise. Bei dem minraise sehe ich ihn nicht als guten Spieler an.
      Zu seiner Handrange: An sich passt da nur ein PP.

      Wenn du eine konktrete Hand hast besser im Beispielhandforum posten.

      Ich würde wohl callen und am Turn bet/fold spielen.
    • mcashraf
      mcashraf
      Silber
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 12.352
      Original von Duesseltaler
      Original von mcashraf
      Also wenn Du 2/3 potsize gesetzt hast, kann sein mini-reraise bedeuten, dass er austesten will, ob das nur eine Contibet von Dir war oder ob Du wirklich was hast. Auch den (Nut-)flushdraw könnte er so spielen und/oder einen OESD. Das wären Hände, gegen die wir vorne lägen. TwoPair scheidet wohl aus, ebenso AA und KK. QQ wäre möglich (schlagen wir). JJ würde ich auch noch für möglich halten (schlagen wir auch). Das einzige, wogegen wir hinten lägen wäre 33, 88 TT.

      Fold halte ich hier für zu weak.
      Ok, aber wie weiter ? call, push
      c/c Turn oder c/f Turn?


      Ich pushe das. Aggressiveness ftw! :D
    • Snapshot
      Snapshot
      Bronze
      Dabei seit: 28.08.2006 Beiträge: 8.228
      ein TAG der den Flop minraised?!! ich weiss ja nich...hau mal genaue Stats rein wenn du welche hast...
    • Duesseltaler
      Duesseltaler
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2006 Beiträge: 730
      Habe keine Statistiken.
      Das was ich allerdings von Ihm gesehen habe, hat auf eine Handrange alla
      PS - SHC hingedeutet. Daher war ich mir sicher, das er bei dem preflop verhalten nur ein PP haben konnte.
      Macht 3 Hände, die mich schlagen, weil Sie am flop zum set geworden sind und 2 ( die Ihn am flop meine potsizebet reraisen lassen ) die beate. Nämlich JJ,QQ.
      Daher und aufgrund der odds denke ich ist bei dem Verhältnis ein call angesagt gewesen und am turn c/f je nach Karte.
    • HeRoSRaiSeR
      HeRoSRaiSeR
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2006 Beiträge: 1.487
      ich bin immer wieder erstaunt über diese sektion...
      NL 10 so ein overpair auf raise folden , nice one
      ich hab ungefähr 1x auf NL 10 damals ein overpair weggeschmissen
      die freaks spielen jeden dreck , und natürlich ist auch QK KJ KQ bla bla zu denken , man wird X mal mit draw gepusht ( JT... )
      ich reraise das und bin finally ai , nur bei wirklichem read kann man das so einfach folden oder erst dran denken... halte es für totalen waste auf dem limit hier zu folden...
    • Wolf87
      Wolf87
      Silber
      Dabei seit: 21.04.2007 Beiträge: 2.160
      @ HeRoSRaiSer nenene,
      soooo dumm wie das Limit NL10 und auch NL25 immer gemacht werden ist es definitiv nicht. Natürlich pushen ab und an mal Leute mit absoluten Crap bis TP für 100BB, aber die Regel ist das ganz sicher nicht.
      Ich halte das btw für totalen waste das auf NL100+ zu folden, da wirste doch erst recht von jedem crap gepusht :D

      Aber btt:
      Fold kommt ja gar nicht in die Tüte. Schon gar nicht mit KK, selbst TT als Overpair folde ich da nicht.
      Raise ist gefährlich wenn er das Set hält und wir vertreiben mittlere Overpairs sowie Leute die nur irgendwas vom Board getroffen haben.
      Von daher finde ich hier die Option Call Flop für am besten. Wenn er wirklich das Set hat, wird er das durch seine Betstruktur schon noch zeigen. Generell gilt:
      Preflop und Flop sind billig zu spielen/callen, Turn und River teuer. Da hier also offenbar way ahead, way behind Situation entstanden ist (AA und Set schlagen uns, gegen alles andere sind wir i.d.Regel vorne) check/calle ich hier durch. Beim check behind am Turn mache ich noch einen 1/2PS Bet am River for value.
    • sirsteve
      sirsteve
      Bronze
      Dabei seit: 06.03.2006 Beiträge: 1.107
      wirf dein Geld rein! Meine Güte wenn du da nicht gas gibst verschenkst du viel zu viel value... auch wenn du manchmal gegen ein Set läufst!

      Auf NL10 (Und nein NL10 ist NICHT!!!!! Shark-Verseucht) pushen die fishe doch auch TPTK...

      oder draws bla bla... ausserdem wirst du nach deinem pfr eh auf facecards gesetzt.... also kannst du in seinen augen nichts getroffen haben... er der mit crap callt aber schon....

      ergo: Geld rein und hoffen er callt dich mit seinem crap!

      greets Stefan
    • itbmotw
      itbmotw
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 2.426
      Original von sirsteve
      wirf dein Geld rein! Meine Güte wenn du da nicht gas gibst verschenkst du viel zu viel value... auch wenn du manchmal gegen ein Set läufst!

      Auf NL10 (Und nein NL10 ist NICHT!!!!! Shark-Verseucht) pushen die fishe doch auch TPTK...

      oder draws bla bla... ausserdem wirst du nach deinem pfr eh auf facecards gesetzt.... also kannst du in seinen augen nichts getroffen haben... er der mit crap callt aber schon....

      ergo: Geld rein und hoffen er callt dich mit seinem crap!

      greets Stefan
      Kaum einer spielt hier Draw anggressiv, TP kann natürlich immer sein, ganz allgemein möchte ich hier aber nicht am Flop mein ganzes Geld reinstellen.
    • HeRoSRaiSeR
      HeRoSRaiSeR
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2006 Beiträge: 1.487
      omg dann bleibt halt auf dem überfish limit hängen , als OB die hier nur set haben

      ich hab heute mal drauf geachtet , NL 50 SH

      hab fast jedes overpair gepusht , war glaubsch immer AA KK , und ich wurde mit so einem müll ausbezahlt wo ich eig dachte ja komm zeig mir die trips
      ...board 248 mit A8 und so sachen der andere mit 55
      dann pureblufft der andere mal so weil ich ja eh immer contibette , ich glaub man merkt garnet wie oft man bluffraised wird am flop , ich halte falls du echt so schissen haben solltest eine turndonk für ne gute idee dann kannste je nach dem immer noch folden , oft biste aber nach der action eh schon pot commited
      ( BITTE bedenken dass leute sehr oft einfach nur flatcallen preflop um ach so tricky zu sein und dann ihr overpair pushen )
    • tobe2891
      tobe2891
      Bronze
      Dabei seit: 06.07.2006 Beiträge: 1.493
      nie folden, auf dem limt kann der gegner natürlch praktisch alles haben, aber am flop bist du sehr wahrscheinlich vorne; der könnte, in position, jedes pp, top pair, und flush-draw raisen, außerdem weiß der ja nicht das du was hast; wenn er beispielsweise jhth hat wär es ja dumm von ihm nicht zu raisen;

      du bist in 90% der fälle vorne, nur ein set schlägt dich

      call ist ja übrigens sau beschissen, da mal abgesehen vom set, der flush die gefährlichste hand ist, und wenn er flush draw hat wird er in bestimmt 70% der fälle raisen, hat möglicherweise noch 2 overcards dabei, und ein call ist doch genau das was der dann haben will; wenn du callst kannst du kaum noch loslassen; außerdem wie spielst du dann den turn wenn du checkst kriegt er eine freie karte, wenn du bettest hättest du das auch früher machen können um den turn teurer zu machen

      mit solchen geschichten seh ich die leute reienwerise ihr geld verlieren: contibet mit overpair, dann kommts reraise und ab da wird dann nurnoch check/call gespielt, weil man ja so ne tolle hand hat
    • Zuckerzocker
      Zuckerzocker
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2007 Beiträge: 444
      Da bei den unteren Limits oft mit ziemlich vielen gecallt wird, kann dein Gegner hier auch gut two pair halten. Das habe ich zuletzt öfters erlebt. Dann wäre sein Reraise auch sinnig.

      Insgesamt eine sehr schwierige Entscheidung hier. Jedenfalls sollte man davon ausgehen, dass der Gegner irgendwas hat. Die reinen Bluffer callen meist die Flop Bet und raisen dann den Turn, wenn keine zweite Barrel kommt.

      Solltest du deinen Gegner daher als guten Spieler einschätzen, kannst du hier ruhig folden. Mit aggressiveren Spiel habe ich zuletzt überwiegend schlechte Erfahrungen gemacht. Auch die anderen (nicht PS?) Spieler auf diesen Level sind meist nicht derart schlecht, wie das hier immer dargestellt wird.
    • Wolf87
      Wolf87
      Silber
      Dabei seit: 21.04.2007 Beiträge: 2.160
      @ Vorposter
      100$ agree

      Bei Call ist man ganz und gar nicht am Pot gebunden und man kann gegen nen Potsize Raise folden, wenn man den Gegner als nicht so schlecht einstuft.
    • HeRoSRaiSeR
      HeRoSRaiSeR
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2006 Beiträge: 1.487
      ich hör mir den blödsinn netmehr an
      ich spiel jetz etwa 150k hands NL und ich hab so fishy pushes gesehen... wollte eig paar hände hier laden hab aber die links verloren , hab extra mal hochgeladen mit backdoorsflushdraws highcards "tp" und kleinen overpairs ... folded halt und lasst euch von den unglaublichen fischen abziehen
    • Simschi
      Simschi
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2006 Beiträge: 865
      Original von tobe2891
      nie folden, auf dem limt kann der gegner natürlch praktisch alles haben, aber am flop bist du sehr wahrscheinlich vorne; der könnte, in position, jedes pp, top pair, und flush-draw raisen, außerdem weiß der ja nicht das du was hast; wenn er beispielsweise jhth hat wär es ja dumm von ihm nicht zu raisen;

      du bist in 90% der fälle vorne, nur ein set schlägt dich

      call ist ja übrigens sau beschissen, da mal abgesehen vom set, der flush die gefährlichste hand ist, und wenn er flush draw hat wird er in bestimmt 70% der fälle raisen, hat möglicherweise noch 2 overcards dabei, und ein call ist doch genau das was der dann haben will; wenn du callst kannst du kaum noch loslassen; außerdem wie spielst du dann den turn wenn du checkst kriegt er eine freie karte, wenn du bettest hättest du das auch früher machen können um den turn teurer zu machen

      mit solchen geschichten seh ich die leute reienwerise ihr geld verlieren: contibet mit overpair, dann kommts reraise und ab da wird dann nurnoch check/call gespielt, weil man ja so ne tolle hand hat

      Ich bin auch grad auf _NL50 SH und ich kann nur sagen jeder push oder sagen wir jedesmal wenns teuer wird hab ich mit meinen Assen oder Königen das nachsehen.
      KK is mittlerweile die mit Abstand schlechteste Hand auf PT -4 Stacks ich weiß net ich überleg mittlerweile schon ob ich die beiden egal was kommt preflop gleich allin pushe damit ich wenigstens mal etwas damit gewinne.
      Gut spiel zwar erst seit ca13k Händen auf dem Limit kann also durchaus ne Pechsträhne sein (immerhin hab ich trotzdem 9stacks+ aber seit ca 5k Händen geht nichts weiter absolutes Breakeven oder ein gaaaanz leichtes+)
      Naja andere freuen sich wenn KK kommt ich zittere reraise und wenn kein König am Flop dabei ist kommt die große Panik. :D