4betting size?

    • dhw86
      dhw86
      Bronze
      Dabei seit: 07.12.2006 Beiträge: 12.263
      ihr kennt die situation:

      man raist, es kommt ein reraise und man überlegt: was tun?

      es gibt nun mehrere möglichkeiten: man kann callen, fold und 4betten.



      mir gehts nun speziell ums 4betten, denke da muss man zwischen steal situation CO-BB (und alles dazwischen) und standard play, dh UTG/MP gegen rest unterscheiden.



      ich gehe von 100BB stacksizes aus.

      wir raisen auf 4BB, reraise ist etwa 12-16BB je nach spieler.


      wie spielt ihr nun hände weiter, mit denen ihr bereit seid preflop broke zu gehen?
      raise auf xx BB oder direkt push?


      wie spielt ihr AK und QQ wenn ihr UTG/MP geraist habt und es kommt eine 3bet?
      was variiert ihr da IP und OOP?



      spielt ihr AQ+, JJ+ in stealsituationen gleich oder variiert ihr da - 4bet technisch ?





      ich weiß das sind ne menge fragen, mir ist nur aufgefallen dass ich mit KK und AA immer suck-in raises mache und andere hände direkt pushe.
      ich würde meine 4bets allerdings balanced spielen, damit mich ein aufmerksamer gegner nicht direkt auf eine hand setzen kann.
  • 12 Antworten
    • spaZ
      spaZ
      Bronze
      Dabei seit: 16.03.2006 Beiträge: 4.262
      AK calle ich meistens oder folde je nach gegner; QQ ist da schwer aber der direkt push fällt mir meistens schwer.
    • Ares2
      Ares2
      Bronze
      Dabei seit: 13.04.2005 Beiträge: 1.537
      Mit QQ und AK auf alle Fälle 4betten und einen evtl push musste dann eh callen...

      Den erwähnten rest spiel ich in blind steal pots meistens auch gleich

      und auf den pfr wert des gegners achten!
    • dhw86
      dhw86
      Bronze
      Dabei seit: 07.12.2006 Beiträge: 12.263
      wie spielt ihr nun hände weiter, mit denen ihr bereit seid preflop broke zu gehen?



      4bet auf 40-50BB oder direkter push bei effektiver stacksize um 100BB ?



      wie spielt ihr AK und QQ wenn ihr UTG/MP geraist habt und es kommt eine 3bet?


      wenn 4bet, dann auf 40-50BB oder direkter push?



      was variiert ihr da IP und OOP? (mit QQ und AK)





      spielt ihr AQ+, JJ+ in stealsituationen gleich oder variiert ihr da - 4bet technisch ?


      4bet auf 40-50BB oder direkter push?
      gerade hier gehts mir darum alle hände gleich zu spielen, damit ich nicht auf AA und KK zu setzen bin, sondern alles gleich aussieht.
    • GeneralLee
      GeneralLee
      Bronze
      Dabei seit: 27.11.2006 Beiträge: 4.590
      4-Bets mach ich immer so auf ungefähr das dreifache der 3-Bet. Damit gibt man Villain wunderbar die Möglichkeit zum Bluffpush ^^ den wir dann natürlich callen. Ich denke, viele Villains werden etwas mehr selber pushen, als unseren 43-Bet-Push zu callen.
    • Delta211
      Delta211
      Bronze
      Dabei seit: 27.01.2007 Beiträge: 1.075
      Original von GeneralLee
      4-Bets mach ich immer so auf ungefähr das dreifache der 3-Bet. Damit gibt man Villain wunderbar die Möglichkeit zum Bluffpush ^^
      Stimmt, bei ner commitenden 4-Bet wird jeder klar denkende Gegner dir Bluffpushes um die Ohren hauen.

      Ich 4-bette viel kleiner als die meisten anderen, auf NL200 z.B. immer 40$ mehr als die 3-Bet war. Damit bekommt der Gegner bei 100 BB Stacks keine Implieds für irgendwas, die Höhe reicht also völlig aus und man kann auch mal bluff-4-betten und noch gegen Push folden ohne dass es zu teuer wird.

      Warum die meisten ihre 4-Bets ewig groß machen (ich sehe von PS.delern auf NL200 teils da echt 4-Bets auf 88, wenn raise und reraise 7/21 war) wirdewig ihr Geheimnis bleiben.
    • Xevi
      Xevi
      Bronze
      Dabei seit: 17.08.2007 Beiträge: 706
      AK call
      QQ hmmm je nach Reads

      AQ JJ variire ich da sehr kommt auf die blinds an.

      den 4 bet halte ich grundsätzlich 40BB maybe auch bissl mehr.... kommt hier aber auch ganz auf die Stackgröße an.
    • Acidbrain
      Acidbrain
      Bronze
      Dabei seit: 04.02.2007 Beiträge: 5.956
      @ delta: klar commited man sich bei ner 4bet aufs 3 fache.
      Aber gerade deswegen kriegt man ja auch gute odds wenn villian pusht.

      Tja, das Argument, das weniger geblufpusht wird ist allerdings auch logisch
    • Delta211
      Delta211
      Bronze
      Dabei seit: 27.01.2007 Beiträge: 1.075
      Aufs 3-fache, je nach Höhe der 3-Bet, geht ja noch. Aber manche machen ja gleich 4-fach. Was bringt das?


      Beispiel, das ich vor kurzem gegen einen PS.deler hatte:

      Er raist im SB auf 7$, ich reraise im BB auf 21$, er geht auf 88$. Das alles bei effektiven 100 BB Stacks auf NL200. Sinn? Keiner.
      Er commited sich völlig zu der Hand und gibt mir 0 Chance auf nen Bluffpush (nicht dass ich in der Situation einen hätte machen wollen, aber mal generell). Des Weiteren gibt er sich selber keine Chance zu bluff-4-betten, was gerade im Blindbattle mal ziemlicher Unsinn ist.
      Wenn ich pushen würde, würde er Potodds von 2,57:1 bekommen, was einer Equity von 28% entspricht. Welche Hand will er denn da im Blindbattle noch folden?

      Wenn er wirklich mal bluff-4-bettet in dieser Höhe (er muss es ja in dieser Höhe machen, in der er auch sonst 4-bettet, sonst wäre es ja wirklich hart zu lesen) und gegen Push foldet, verliert er viel mehr als wenn er die 4-Bet niedriger gemacht hätte.


      Es gibt 0 Sinn 4 Bets ewig groß zu machen. Gerade, weil man dann nämlich gute Odds bei nem Push bekommt und man sich so der Möglichkeit zu bluff-4-betten selber beraubt, ist es Unsinn.
    • BAndelfAnIE
      BAndelfAnIE
      Bronze
      Dabei seit: 15.12.2006 Beiträge: 164
      kleine betsize ist besser egal ob bluff oder nicht.
      ak qq nach 3bet von villain sehr gegner abhängig ak gegen rel. tighte leute immer fold qq evtl callen gegen loose 3beter 4beten.
    • futsalpro
      futsalpro
      Bronze
      Dabei seit: 27.12.2006 Beiträge: 1.645
      Ist ne interessante Frage die hier gestellt wurde. Ich 4bete immer das 2,5 fache der 3 bet. Egal ob Bluff oder als Valueraise.

      Beispiel: (100bb stacks)
      Hero raise 4bb
      Villain reraise 14bb ( denke das entspricht dem normalfall)

      würde hier auf 35bb raisen.

      Gründe:
      Wenn villain hier pushed ist der pot 135$ gross man würde für den call odds von 135:65 oder ~2:1 bekomm.

      man ist damit noch nicht commited und hat denke ich genauso viel FE wie mit einer grösseren 4bet. profitabel callen kann man auch die kleine 4 bet denke ich nicht. da die restlichen stacks keine implieds zulassen.

      Wenn man sich jetzt eine situation vorstellt in der man selber im bu sitz und der bb einen schon einige male an diesem tisch gereraised hat wenn man geopenraised hat und man entscheidet sich jetzt für eine bluff 4bet.

      Nehmen wir mal an wir machen unsere 4 bet grösser auf das 3,5 fache der 3bet somit raisen wir auf 49bb und kriegen auf einen push odds von ~150:50 sprich 3:1 hier müssten wir dann einiges mehr callen als bei der kleineren betsize.

      Ein bisschen Mathe zur erleuterung:

      Einem loosen pusher könnte man die range geben:
      99+, AQ+, KQ
      da er evtl realisiert das wir hier auch mal gegen seine 3bets halten wollen denke ich die range ist ok.

      haben wir selber hier bsw. KQ sieht die equity wiefolgt aus

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 66,791% 59,733% 14,117% 26,151% 99+, AQs+, KQs, AQo+, KQo
      Spieler 2: 33,209% 26,151% 14,117% 59,733% KQs, KQo

      Bei dieser hand müssten wir in beiden fällen callen wobei ein fold bei der kleinere betsize auch kein grosser fehler ist da die entscheidung sehr knapp ist. man kann die range des gegners schwer genau festlegen und eine kleine veränderung könnte das callen hier schon wieder zum grossen fehler machen.

      nehmen wir nun eine andere hand für hero zb T9s. sieht die equity verteilung so aus:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 67,303% 66,992% 0,623% 32,385% 99+, AQs+, KQs, AQo+, KQo
      Spieler 2: 32,697% 32,385% 0,623% 66,992% T9s

      Auch hier ist der call sehr knapp.

      Verändert man die Range von Villain auf JJ+, AKs, AKo schneidet KQs wie folgt ab:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 70,670% 70,238% 0,865% 28,897% JJ+, AKs, AKo
      Spieler 2: 29,330% 28,897% 0,865% 70,238% KQs


      Bei der kleineren Betsize hätten wir hier einen fold da die odds 2:1 und die Equity knapp schlechter als 2:1 ist.
      Bei der grösseren betsize müssen wir hier aber callen da die odds 3:1 sind.

      Für T9s sieht es so aus:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 71,849% 71,641% 0,416% 27,943% JJ+, AKs, AKo
      Spieler 2: 28,151% 27,943% 0,416% 71,641% T9s

      hier hätten wir wieder einen fold bei der kleinen und einen call bei der grösseren betsize.

      Nun eine tighte range für villain: QQ+, AKs

      Für KQs:

      Spieler 1: 77,619% 77,184% 0,870% 21,946% QQ+, AKs
      Spieler 2: 22,381% 21,946% 0,870% 77,184% KQs

      und für T9s:

      Spieler 1: 75,911% 75,712% 0,399% 23,889% QQ+, AKs
      Spieler 2: 24,089% 23,889% 0,399% 75,712% T9s

      hier muss man KQ für beide betsizes folden wobei die entscheidung bei T9s knapp ist.

      Was ich mit den ganzen Zahlen sagen will ist, dass man bei einer grossern 4bet einfach zu oft die odds bekommt zu callen und man aber zu oft die schlechtere hand hat was das ganze spiel mit der 4Bet stark -EV werden lässt.

      Nur gegen den sehr loosen push von villain hat man mit KQ und kleiner betsize noch einen call sonst wird es schon sehr knapp bis hin zum klaren fold. Man sollte dazu noch bedenken desto tighter villains range desto schlechte ist unsere Equity mit KQ dann sollte man lieber mit T9s callen denn da sind die odds einen tick besser da wir nicht dominated sein könn.

      Im wahren leben ist es sicherlich schwer die ranges der gegner so genau einzuschätzen aber ich hoffe man versteht was ich klarmachen wollte eine kleiner 4bet size lohnt sich man hat die gleiche oder beinahe die gleiche FE wie mit einer grossen 4bet. daher kann man sich so selber dazu bringen korrekter zu spielen und -EV situationen zu vermeiden.
    • Peter87
      Peter87
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2006 Beiträge: 13.565
      sehr guter Post, danke für die Mühe. Habe mir das nie so ausführlich überlegt.
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Hmm, mir faellt gerade noch ein Problem mit der grossen 4-Bet ein:

      Es gibt tatsaechlich eine Menge Clowns, die das sogar OOP einfach nur callen und dann am Flop Donk-Pushen. Pre-Flop haette man natuerlich aufgrund der Equity gecallt, aber am Flop sieht das unimproved natuerlich anders aus.

      For allen die Non-Pair Haende (also AK) haben da dann am Flop Schwierigkeiten und auch mit QQ hat man u.U. eine schwere Entscheidung wenn ein A oder K kommt.

      Wenn man z.B. Pre-Flop schon $45 in die Hand investiert hat und jetzt noch $55 callen muss um dann insgesamt $145 zu gewinnen - legt man dann QQ auf AK3-Board weg, oder AK auf 952-Board ?

      Hat man hingegen kleiner 4-bettet, sind ja nur $70 im Pot - man selbst hat nur $35 davon investiert - und man muesste jetzt nochmal $65 riskieren - da sieht die Sache natuerlich schon ganz anders aus.

      Man muss allerdings hier auch etwas vorsichtig sein - gerade auf Titan machen die Leute bei grossen 4-Bets gerne Pre-Flop ihre Bluff-Pushs waehrend kleine viel oefters gecallt und dann am Flop Donk-gepusht werden. Ich habe hier sowohl totalen Trash (95o und nichts getroffen) als auch absolute Monster (einmal sogar einen Queen (die mir leider ein Set gemacht hatte) - High Straight Flush (!!!)) gesehen.

      Daher 4-bette ich gegen totale Fische lieber gerne hoeher - gegen Voll-Fisch mache ich das ja eh nur mit einer Hand mit der ich auch bereit bin um Stacks zu spielen.

      Ich hab' mir so angewoehnt, ca. 35 BB gegen TAG und 45-55 BB gegen Voll-Fisch. Von dem Fisch will ich vor dem Flop soviel Geld wie nur irgendwie moeglich sehen mit meiner Hand.

      Gruss,
      Jack