Beschäftigung mit Online-Poker überhaupt noch sinnvoll?

    • Norb
      Norb
      Einsteiger
      Dabei seit: 24.03.2006 Beiträge: 10
      Mal ehrlich, viele Leute, die heutzutage mit online-Poker Geld verdienen wollen, bedienen sich irgendwelcher unterstützender Software. Ist doch bekannt. Das fängt bei einfachen Programmen an, die kontinuierlich die Gewinnwahrscheinlichkeit der eigenen Hand anzeigen und einen bei seinen Entscheidungen unterstützen.

      Bessere Programme geben aber schon komplette Aktionsempfehlungen und ich habe sogar schon Werbung für Programme gesehen, die, einmal zusammen mit der Oberfläche des Pokerraums gestartet, ohne menschliches Beisein ganz alleine Runde für Runde durchspielen. Man kann damit sozusagen "im Schlaf" sein Geld verdienen, irre, was?

      Jetzt mag natürlich der eine oder andere hier anmerken, dass die Betreiber von Pokerräumen sowas nicht gerne sehen und Mittel haben, Online-Spieler, die solche Software verwenden, auzuspüren und zu bannen. Aber die Hersteller solcher "kleinen Helfer" schlafen auch nicht und werben unverhohlen, dass sie dies austricksen können. Die Software wird z.B. in einem Pfad mit zufällig generiertem Namen installiert, der Task bekommt auch einen Zufallsnamen, der bei jedem Programmlauf neu vergeben wird usw., usf.

      Die momentane Software kann zwar noch keinen Weltklasse-Spieler schlagen aber wenn man z.B. mal in diesem Pokerraum der Universität Alberta gegen die verschiedenen automatisierten Bots zockt, die dort anwesend sind, bekommt man verdammt schnell ein Gefühl dafür, wie spielstark heute schon autonome Programme sind, und das selbst schon bei den kurzen Entscheidungszeiten eines Online Games! Da hat selbst ein guter Mittelklassespieler schon seine liebe Mühe, sich gegen diese künstlichen Gegner zu behaupten. Wer es nicht glaubt, darf es gerne selbst ausprobieren.

      Die weitere Entwicklung vorherzusagen bedarf keiner Glaskugel, die liegt klar auf der Hand. Die Universität Alberta hat zur Zeit eine sehr effektive Software mit neuronalen Netzen (KI) entwickelt und auf KI-Symposien vorgeführt, die unheimlich spielstark ist, weil sie die Strategien ihres Gegners lernt und gegen ihn selbst anwendet. Der menschliche Spieler gibt in einem Heads-Up Duell schon nach kurzer Zeit auf, weil er plötzlich den Eindruck hat, gegen sich selbst zu spielen. Strategiewechsel hat die Software schnell adaptiert, der menschliche Spieler hat keine Chance.

      Wenn das so weiter geht, hat in 1-2 Jahren ein menschlicher Spieler im online-Poker keine Möglichkeiten mehr und es werden nur noch Programme gegeneinander antreten. Das ist dann das Ende.

      Warum soll man sich dann eigentlich hier noch großartig mit dieser Materie beschäftigen? Macht das noch einen Sinn? Ok, man kann natürlich auch im Casino in der realen Welt spielen aber welcher Normalverdiener kann sich das dann noch leisten? Was einem dann noch bleibt, ist die gemütliche Pokerrunde mit Freunden abends am Küchentisch. Aber ist es denn wirklich das, wo wir alle hinwollen?

      Mich würden mal Eure Meinungen und Gedanken zu dieser Sache interessieren. Mag sein, dass ich das vielleicht etwas zu dramatisch sehe aber dennoch bin ich fest der ßberzeugung, dass Software in spätestens 3 Jahren einen Howard Lederer, einen Phil Ivey oder einen Chris Ferguson problemlos schlagen wird.

      Beste Grüße, Norbert
  • 42 Antworten
    • Norb
      Norb
      Einsteiger
      Dabei seit: 24.03.2006 Beiträge: 10
      Hier noch ein interessanter Artikel zu dem Thema:
      http://zeus.zeit.de/text/2005/29/Pokerbots
    • AllinTime
      AllinTime
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2005 Beiträge: 883
      Also ich verwende keinerlei dieser Hilfsmittel. Daher kann ich auch maximal zwei Tische spielen. Meine Absicht ist eben irgendwann richtige Liveturniere zu spielen oder eventuell Cashgames, falls die deutschen Casinos endlich mal darauf kommen, dass Texas Hold'em jede andere Pokervariante überholt hat.
      Auf SnGs ist die Chance wohl am geringsten irgendwann einmal gegen solche Bots antreten zu müssen. Daher mache ich mir persönlich keine Sorgen.
    • fummi
      fummi
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 7.317
      Original von AllinTime
      Auf SnGs ist die Chance wohl am geringsten irgendwann einmal gegen solche Bots antreten zu müssen.
      Weißt du wo die letzte große Botwelle auf PP stattfand? :rolleyes:
    • JoxxyK
      JoxxyK
      Bronze
      Dabei seit: 29.04.2006 Beiträge: 1.264
      Momentan findest du auf PP zu 99,99% keine Bots. Die Bot-Detection-Programmierer sind auch nicht schlechter als die Bot-Programmierer. Alles wofür du Werbung siehst, sind Trojaner.

      Das soll nicht heißen, dass es nicht mal Bots gibt, die auch gute Spieler schlagen, aber so weit ist es noch nicht und ich denke, dass wird auch noch einige Zeit dauern.
    • Denz
      Denz
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 15.517
      Original von Norb

      Die momentane Software kann zwar noch keinen Weltklasse-Spieler schlagen aber wenn man z.B. mal in diesem Pokerraum der Universität Alberta gegen die verschiedenen automatisierten Bots zockt, die dort anwesend sind, bekommt man verdammt schnell ein Gefühl dafür, wie spielstark heute schon autonome Programme sind, und das selbst schon bei den kurzen Entscheidungszeiten eines Online Games! Da hat selbst ein guter Mittelklassespieler schon seine liebe Mühe, sich gegen diese künstlichen Gegner zu behaupten. Wer es nicht glaubt, darf es gerne selbst ausprobieren.

      Die weitere Entwicklung vorherzusagen bedarf keiner Glaskugel, die liegt klar auf der Hand. Die Universität Alberta hat zur Zeit eine sehr effektive Software mit neuronalen Netzen (KI) entwickelt und auf KI-Symposien vorgeführt, die unheimlich spielstark ist, weil sie die Strategien ihres Gegners lernt und gegen ihn selbst anwendet. Der menschliche Spieler gibt in einem Heads-Up Duell schon nach kurzer Zeit auf, weil er plötzlich den Eindruck hat, gegen sich selbst zu spielen. Strategiewechsel hat die Software schnell adaptiert, der menschliche Spieler hat keine Chance.
      Wo kann ich das denn ausprobieren? Gibts da nen online room oder wie?

      ßhnliche Diskussionen hatten wir schon x-mal: Poker ist ein Spiel von unvollkommenen Informationen und deswegen gibt es keine formel xy wie im schach.

      Wenn ich weiss wie der Bot spielt kann ich ihn auch schlagen...wobei die menschliche edge im limit hold`em geringer sein dürfte als bei no-limit hold`em.

      Bots bei den bisherigen Weltmeisterschaften spielten teilweise katastrophale Hände, da hatte wenig mit Poker zu tun...also glauben tue ich nicht dran
    • incognito
      incognito
      Bronze
      Dabei seit: 24.02.2006 Beiträge: 2.728
      wo hat denn da mal ein bot mitgespielt??
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      Wir brauchen uns nix vormachen. Egal wie gut der Sicherheitsdienst von PP ist. Es gibt immer -> IMMER <- die möglichkeit zu cheaten. Ab dem MOment wo etwas digital ist, kann der Mensch es beeinflussen. So gibt es auch Leute die wahrscheinlcihkeitsprogs benutzen und KIs zu ihrer Unterstützung nehmen.

      Ich sage: Bitte! Es sollte mehr Leute geben, die solche Progs nutzen. Wenn ein dummer kleiner Fisch deshalb mehr Geld in mich investiert, weil er sich seine Gewinnwahrscheinlichkeiten anzeigen lässt (mit denen er garnix anfangen kann), dann soll er das tun. Vielleicht mach ich weniger Geld mit ihm, als ich machen würde, wenn er das Prog nicht hätte. Aber ohne Prog würde er nicht gegen mich spielen. Also hab ich kein Problem damit.

      Solang niemand ein Deep Blue für Poker entwickelt und damit Helmuth, Greensein und Brunson abzockt, halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass irgendwelche Fische gegen mich eine Edge bekommen nur weil sie ein Programm haben. Es braucht nämlcih trotz Programm immernoch Skill um auch etwas draus machen zu können. Programme die ganz sicher für dich im Schlaf Geld erwirtschaften kann man auch als Dialer oder Trojaner bezeichnen. Ihr einziger Zweck ist es, dich für ihren Besitz Geld bezahlen zu lassen um dem Verkäufer dann auch noch Zugriff auf deinen Rechner zu geben um diesen als Zombie für irgendwelche illegalen Aktivitäten zu nutzen.


      Außerdem empfehle ich jedem, der mein Post liesst, sich möglichst wenig mit Poker zu beschäftigen ,es dafür aber umso mehr zu spielen. Gebt in Pokerstove am besten noch irgendwelche Zahlen und Buchstaben ein. Manchmal bekommt ihr dann als Ausgabe sogar ne Prozentzahl. Das bringt euch die dicke Edge über mich.
      Mein Partyacc ist btw gershol. Packt mich in eure Buddy List und nehmt mich mit eurem neuen Stove-Skill dann voll aus.

      Ich hoffe ich habe hier genug Sarkasmus aufgetragen, dass meine Meinung hier gut zu erkennen ist. Wenn nicht einfach nachfragen ;)
    • Xblood
      Xblood
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 1.007
      Um realmoney gegen bots spielen ? Bring it on !!! Poker ist kein Schach.....
    • Norb
      Norb
      Einsteiger
      Dabei seit: 24.03.2006 Beiträge: 10
      @Denz

      Hier kannst Du die Software runterladen.

      Für Windows:

      http://games.cs.ualberta.ca/webgames/poker/downloads/PokiPoker.zip

      und hier für Linux:
      http://games.cs.ualberta.ca/webgames/poker/downloads/pokipoker.tar.gz

      Dazu muß in beiden Fällen Java installiert sein. Falls nicht, die Runtime gibt es hier:
      http://java.sun.com/j2se/1.4/download.html

      Wie schon gesagt, wer hier nicht bestehen kann braucht keinen Gedanken daran zu verschwenden, online jemals das große Geld mit Texas Hold'em verdienen zu können ;-)

      Viel Spaß!

      Gruß, Norbert
    • Wemserstylez
      Wemserstylez
      Bronze
      Dabei seit: 10.02.2006 Beiträge: 540
      Sicherlich ist ein guter BOT machbar gerade mit den Technologien die du da ansprichst (neuronale Netze)

      SO nur überleg mal was es kostet so eine Software zu entwickeln und dann muss sie noch eine gewisse Zeit lernen.

      Also danach sollte sie schnell ein paar Millionen einspielen können sonst lohnt es nicht.Für den normalen User wird es sowas sicher nicht geben.

      Vielleicht sehen wir bald Pokermatches von Pros gegen solche KI's wie wir sie vom Schach kennen.
    • zacman
      zacman
      Global
      Dabei seit: 15.05.2005 Beiträge: 816
      Original von JoxxyK
      Momentan findest du auf PP zu 99,99% keine Bots.
      Gerade auf PP haben vor wenigen Wochen bis zu 20 Bots zeitgleich $33 SNGs gespielt. Und nein, die tolle PP Bot Detection SW war nicht daran schuld, dass die Accounts gelöscht wurden, sondern normale Spieler, die PP informiert haben. Und PP hat auch erst nach zig eMails reagiert.
    • AllinTime
      AllinTime
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2005 Beiträge: 883
      Weißt du wo die letzte große Botwelle auf PP stattfand?
      Echt? Wenn ich ein Bot wäre, würde ich mir eher niedrige Limits aussuchen. Bei NL ist das ganze doch wesentlich komplizierter und teuer, denn auch ein Bot kann verarscht werden.
    • HAVVK
      HAVVK
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2005 Beiträge: 18.414
      Wie zacman schon schreibt, es waren (11/22/33) SNGs, es waren ziemlich billige Strategien (im wesentlichen push or fold) und sie waren im Plus. Und es wurde halt von einem bei 2+2 bemerkt, der zusammen mit den anderen 2+2ern an der langsamen Reaktion von PP beinah verzweifelt is :rolleyes: Der Link zum entsprechenden Thread war vor wenigen Wochen hier im PartyPoker Forum IIRC.
    • JoxxyK
      JoxxyK
      Bronze
      Dabei seit: 29.04.2006 Beiträge: 1.264
      Also das Ding hier wo man gegen diese Unibots spielen kann ist recht interessant. Nach 250 Händen lag ich gut im Plus (Hurra, ich bin ein winning player auf 10/20 ;) ) und solange die KK auch bei A am Flop an jeder Straße cappen, mache ich mir da keine große Sorgen ;)

      Das die Bots dort aber auf Microlimits gewinnen können, möchte ich nicht bestreiten. Etwas besser als gedacht, waren sie doch ;)
    • Denz
      Denz
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 15.517
      hm komme irgendwie nicht in die heads up räume rein, nur FR geht ?(
    • pixelparanoia
      pixelparanoia
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2006 Beiträge: 109
      Wie die Situation auf PP jetzt aussieht, kann ich nicht beurteilen, doch denke ich, das dein Post eher Zukunftsvisionen sind, die noch lange Zeit bis zu ihrer Realisierung in Anspruch nehmen.

      Da es immer einen "Zufallsfaktor" beim Poker gibt, kann auch ein Rechner nicht immer die richtigen Entscheidungen treffen. Desweiteren laufen solche Programme nach Algorythmen, die wenn einmal durchschaut, einfach zu verarschen sind.

      Es gäbe warscheinlich so schnell eine Gegenbewegung, die alle Gesetzmäßigkeiten der Bots aufdeckt, das diese absolut unrentabel sind.
    • Waszszaf
      Waszszaf
      Global
      Dabei seit: 24.02.2006 Beiträge: 646
      Wenn der "Zufallsfaktor" verhindert, daß ein Rechner immer die richtigen Entscheidungen trifft, wieso glaubst du dann, daß ein Mensch da wesentlich erfolgreicher wäre?

      Es reicht dem Bot doch, nicht schlechter als der Mensch zu sein.

      Zudem: Der Glaube, man könne "Gesetzmäßigkeiten" stets herausfinden und Gegenstrategien finden, scheint mir auch etwas schwach fundiert.

      Wir reden hier nicht von irgendwelchen einfachen Basic-Programmen mit ein paar Case-Zweigen, sondern von Neuronalen Netzen und ähnlichem. Die durchschaut im Zweifel nicht mal der Entwickler selbst mehr so recht.
    • Madzger
      Madzger
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2005 Beiträge: 915
      ich denke auch, dass es durchaus vorstellbar ist, dass in 5-10 jahren pokerbots gegen weltklasse spieler gewinnen

      und man kann zwar vielleicht erkennen, wenn ein bot partypoker bedient, aber man kann nicht verhindern, dass ein mensch bei PP spielt und nebenbei (im notfall auf nem 2. pc) ein programm laufen hat, das ihm sagt, was er tun soll
    • Tekras
      Tekras
      Black
      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 2.789
      wie kann ich den bot starten? wenn ich die *.jar datei starte wie in der readme beschrieben, öffnet sich bei mir nur winrar und ich kann ein weiteres archiv entpacken...was muss ich machen?