Grund fürs Raisen

    • D3NNIS
      D3NNIS
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2006 Beiträge: 709
      Ich habe ein Problem damit, Preflop bei Omaha zu raisen da ich immer wieder die Erfahrung mache, dass ich auf den micros trotzdem gecallt werde und wenn ich mein A nicht treffe 3 handed oder mehr meist geschlagen bin und ich garkeine weitere bet ansetzen muss.

      Bei Holdem is mir klar, dass man durch einen Preflop Raise Stärke zeigt und auch wenn man nichts trifft durch eine Conti oft den Pot mitnehmen kann...was bei Omaha aber meist nicht funktioniert und auch nicht Sinn der Sache ist.

      Meine Frage nun: Ist es extrem schlecht und fischiges Spiel eig 100% seiner Hände nur zu limpen?
  • 11 Antworten
    • suitedeule
      suitedeule
      Black
      Dabei seit: 18.12.2006 Beiträge: 9.822
      nein. =]
      paar Gründe (bei weitem nicht alle aber viell fallen den anderen noch mehr ein)
      1. Pot building: mit guten Händen willst du große Pötte spielen, klar wirst du auch oft folden müssen (is bei omaha ab und zu bischen nervig, da du flops schon gut treffen musst, um gegn 3-4 Gegner weiterzuspielen), aber wenn du gute Hände raised wirst du auch oefters treffen.
      2. Gegneranzahl reduzieren: auch wenn die unteren levels voller calling stations gerade pre flop sind wirst du trotzdem die anzahl reduzieren
      3. Deception: raise auch andere Hände ausser AA bzw. raise nicht immer AA ! sehr wichtig, damit du auch oefters mal ausbezahlt wirst. Mach dir zu nutzen, dass viele zB denken, dass ihr 2 pair aufm nicht A flop gut ist und du nen sehr guten draw oder nen anderes set hast. wie gesagt: raise auch andere sachen gerade in position oder um maniacs zu isolieren
      4. fehler in raised pots: wie oben schon angesprochen spielen viele äussert fehlerhaft in raised und besonders inr eraised pots und gehen mit viel zu marginalen Händen zum showdown

      generell hast schon recht, weniger aggressiv sollte man auf niedrigen Levels schon spielen. auch conti bets kann man reduzieren, ganz seien lassen solltest du es aber net
    • zuckzappel
      zuckzappel
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 146
      5. Position erkaufen: Ein Raise vom CO oder MP3 kann durchaus die nachfolgenden Gegner vertreiben und postflop als letzter dran zu sein ist deutlich besser als als vorletzter.
    • DonCologne
      DonCologne
      Global
      Dabei seit: 28.07.2006 Beiträge: 1.314
      Ein weiterer Grund ist: Es ist pot limit und in einem unraised pot wird es schwer jemanden zu stack. Ferner nimmt man drawing Hände implied odds weg (Zumindestens für den turn call) bzw. Chancen auf river bzw. turn bluffs.

      Für beide Szenarien gilt: Man hat z.B.: KK** und triffft am flop top set und es sind straight und flushdraws möglich. Am turn kommt eine blank.

      Szenario 1: 2 limper vor einem, selbst ist man am button und macht einen max raise auf 5,5 BB, 2 folds und 2 calls: Pot = 18 BB.

      Betet man nun potsize am flop und bekommt einen caller ist der pot am turn 54 BB. Betet man erneut max pot so ist am river von einem 100 BB stack maximum buy in gerade einmal noch 22,5 BB übrig.

      Ist der Gegner hier auf einer drawing Hände und rechnet sich aus, wenn einer seiner draws ankommt, daß er die restlichen 22,5 BB bekommt, so hat er implied odds von 2.4/1 wofür er dann (wenn er uns auf etwa 2 pair/set setzt also 10 Karten kennt und 42 Karten übrig bleiben) in etwa zwischen 12 und 13 outs bräuchte.
      Er kann hier also nicht mehr zum Beispiel mit dem nutflushdraw und einem gutshot +EV callen.

      In diesem Szenario werden dem Gegner auch Möglichkeiten genommen, am river bei einer scare card groß in den pot hineinzubluffen, da 22,5 BB in einem über 150 BB großen pot nicht wirklich abschreckend wirken.

      Szenario 2: 2 limper, man limpt selbst aus dem button, SB calls, BB checks: Pot = 5BB.

      Betet man nun potsize bekommt event. 2 caller, so ist der pot am turn 20 BB groß. Betet man wieder pot am turn und hat dann noch einen caller, so sind am river 60 BB im pot und es bleiben noch 74 BB übrig.

      Rechnet er sich jetzt aus, daß er hier, falls er am river trifft in etwa nocheinmal 20-30 BB ausbezahlt bekommt, so hat er implied odds für den turn call von 3/1 - 3.5/1.
      Um hier +EV callen zu können, braucht er jetzt noch, wieder Annahme von oben 10 Karten bekannt und 42 restliche Karten zwischen 11 und 9 outs.
      So kann er jetzt z.B. einen nutflushdraw mit gutshot callen.

      Zusätzlich könnten jetzt am river eine scare card kommen, die vielleicht eine seiner gutshot Karten getroffen hat und somit einen straight möglich macht.

      Da er den nutflushdraw hält und Hero hier immer stark gebtet hat, weiß er, daß es unwahrscheinlich ist, daß Hero hier auf einem combo straight/flush draw war, so daß er nun auf die Idee kommen könnte, in den pot reinzubluffen.
      Dies hat in einen 60 BB pot z.B. mit einer 35-40 BB bet höhere Aussicht auf Erfolg, als zum Beispiel oben in einen 162 BB mit verbleibenden 22,5 BB


      Sicherlich werden die Gegner selten an implied odds denken, aber calls auf weake bis mittlere draws werden umso schlechter, umso weniger Geld auf folgenden streets zum setzen zur Verfügung stehen (sobald keine potsize bet mehr möglich ist).
    • ironice85
      ironice85
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2007 Beiträge: 709
      nice post DonCologne!
    • D3NNIS
      D3NNIS
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2006 Beiträge: 709
      hmm ok Don, hast mich wohl überzeugt...
    • suitedeule
      suitedeule
      Black
      Dabei seit: 18.12.2006 Beiträge: 9.822
      und du empfiehlst 50/2 für low limits? =]
    • gendeLic
      gendeLic
      Black
      Dabei seit: 06.07.2006 Beiträge: 741
      @suitedeule
      50/2?
      btw hast du icq, skype and email, würd gern ma mit dir über shallow money brabbeln, wäre sehr erfreut für den fall, dass du nicht abgeneigt bist ;)
      kannst dich auch per email melden: kieberger@web.de
    • OrcaAoc
      OrcaAoc
      Gold
      Dabei seit: 06.08.2006 Beiträge: 4.819
      Meine Frage nun: Ist es extrem schlecht und fischiges Spiel eig 100% seiner Hände nur zu limpen?


      Dafür müsstest du sagen ob du Fullring oder Shorthanded spielst. Bei Shorthanded wärs fischig.
      Bei Fullring existieren wenig gute Gründe zu raisen. Die folgenden Sachen sind alle NICHT sonderlich Sinnvoll bei Omaha.

      - Blinds stehlen : Keine Chance da die Hände Pre Flop in der Wertigkeit viel dichter zusammenliegen und somit immer jemand mit dir spielen wird.
      - Initiative : Da sowieso immer einer den Flop trifft ist Iniative vergleichweise unwichtig.
      - Pot Building : Da sich die Leute auf den unteren Limits sowieso stacken lassen wenn sie Bottom Two oder sonstigen Schrott haben ist es nicht nötig den Pot Pre Flop gross zu machen.
      - Sich gegen einen oder zwei Gegner Isolieren : Meist relativ unnötig da man sowieso eine Monsterhand benötigt um am Flop weiterzuspielen und man sich in dem Fall eigentlich eher mehr Gegner wünscht.
      - Aus Late Position Betten damit man Position hat : Funktioniert gegen schlechte Gegner überhaupt nicht da deren Entscheidung die Hand zu spielen oder nicht von deinem Raise nicht beeinflusst wird.
      - Ausnutzen von Equity Edges : Da AA84 gegenüber 8765 nur einen minimalen Equity vorteil hat und das quasi für alle Spielbaren Hände untereinander gilt hat man bei Omaha in der Regel nichts davon irgendwelche 2% Edges zu pushen.


      Bei Fullring existieren also nicht wirklich gute Gründe dafür Pre Flop Hände zu raisen also kann man es auch lassen ohne dabei einen grossen Fehler zu machen.


      Für beide Szenarien gilt: Man hat z.B.: KK** und triffft am flop top set und es sind straight und flushdraws möglich. Am turn kommt eine blank.

      Szenario 1: 2 limper vor einem, selbst ist man am button und macht einen max raise auf 5,5 BB


      Vielleicht ist das Beispiel ja nur versehentlich von dir schlecht gewählt, aber sowas wie KK84 zu raisen wenn man nicht first in ist wäre sehr schlecht.
      Grund 1 : Wenn du gereraised wirst musst du die Hand aufgeben da du zu oft von Aces Dominated wirst.
      Grund 2 : Um am Flop weiterzuspielen musst du in aller Regel deinen König treffen, die Hand so schön sie auch für den Hold Them spieler aussieht ist also nicht besonders gut und man sollte damit nicht freiwillig den Pot Pre Flop grösser machen.
    • suitedeule
      suitedeule
      Black
      Dabei seit: 18.12.2006 Beiträge: 9.822
      63686858 kannst mich adden bin aber relativ selten on, da mein rechner icq und pokern net verkraftet T_T

      edit: und yo koennen gerne quatschen =] 50/2 bezog auf ne andere aussage in nem anderen thread aber die war wohl auf FR bezogen
    • tazardar
      tazardar
      Bronze
      Dabei seit: 26.09.2006 Beiträge: 355
      - Ausnutzen von Equity Edges : Da AA84 gegenüber 8765 nur einen minimalen Equity vorteil hat und das quasi für alle Spielbaren Hände untereinander gilt hat man bei Omaha in der Regel nichts davon irgendwelche 2% Edges zu pushen.


      Da haste aber genau das Beispiel rausgesucht das funktioniert um den punkt zu untermauern : ) Ja bare aces haben gegen kleine rundowns keine hervorragende equity aber im worst-case immer noch 48:52(wofür ja auch schon 3 limper + Blinds an DM reicht) . Schaut man sich dagen andre gute hände an wie z.b Kings oder oder Hohe rundowns sieht die Equity schon wieder ganz anders aus. Da hat man schnell mal ne 70:30 situation. wie zb AA** gegen KK**. Grundsätzlich haste eigentlich mit zumindest Single Suitet Aces gegen alles außer den kleinen Rundowns mehr als genug equity edge, was natürlich nicht heist das man postflop mit aces nicht große fehler machen kann. Wenn man aber genug Geld vorher in den pott bekommt ( die oft erwähnten 30-40%) ist das auspielen dieser Edge auch im FR game profitabel.

      MfG TAz
    • DonCologne
      DonCologne
      Global
      Dabei seit: 28.07.2006 Beiträge: 1.314
      Original von OrcaAoc
      Vielleicht ist das Beispiel ja nur versehentlich von dir schlecht gewählt, aber sowas wie KK84 zu raisen wenn man nicht first in ist wäre sehr schlecht.
      Es gibt mehr KK** Hände die man Raisen sollte als QQ** oder aber JJ** oder aber TT** usw. Aber ich gebe Dir recht, daß das Raisen mit Händen wie KKQJ, KKTT, AKKx etc. ein grober Fehler ist.

      Ich weiß auch nicht welche Phantasie notwendig ist, wenn ich hier ein allgemeines Beispiel wähle, hier dann direkt von KK84 auszugehen, wobei mir KK72 noch viel besser gefallen würde. Beide Hände natürlich rainbow.

      Möglicherweise empfehle ich nicht unbedingt, wenn ich KK** schreibe, daß man alle KK** Hände egal von Position und action vorher raisen sollte.