Gegner WTS/VPIP für ValueBet/Check Entscheidung

    • ChrisTheFish
      ChrisTheFish
      Bronze
      Dabei seit: 20.07.2006 Beiträge: 450
      Hallo,

      ich beziehe mich hauptsächlich auf shorthand. Beim Multitablen übersehe ich leider sehr oft, ob Gegner auch um große Pötte mit marginalen Händen spielen. Ich möchte mich hierfür gerne großteils auf Pokertracker verlassen.

      Ein Beispiel ist TPTK in Position. Gegen einen Tag, bzw. jemanden mit einem niedrigen WTS würde ich eher check behind spielen. Gegen eine Calling-Station eher bieten.

      Nur wo zieht man die Grenze? Und wie bringe ich den VPIP (oder besser Flop seen) in Zusammenhang mit dem WTS? Ab wann habe ich eine Valuebet, ab wann einen check behind.

      Kann man eventuell einfach VPIP*WTS nehmen und sobald das Produkt größer eines bestimmten Wertes ist hat man eine ValueBet? Nur wo läge dieser Wert?

      Wenn ich den Gegner beobachte uns sehe er called mit Midpair/TPWK etc, dann ist die Entscheidung ja klar, nur fehlt mir diese information sehr oft.

      Wenn Ihr Euch nur auf die Statistiken verlassen könnt. Welche sind das?

      Vielen Dank,

      Christian
  • 24 Antworten
    • Thomas6409
      Thomas6409
      Black
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 5.978
      wtf, sind wir hier bei Malen nach Zahlen?
    • hecks
      hecks
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2006 Beiträge: 314
      Jo so mach ich das auch immer!
      Wenn VPIP*WTS größer als 750 ist dann valuebette ich!
    • INFLUUU
      INFLUUU
      Black
      Dabei seit: 24.05.2005 Beiträge: 3.290
      Ich hab dir gerade geglaubt :D
    • ChrisTheFish
      ChrisTheFish
      Bronze
      Dabei seit: 20.07.2006 Beiträge: 450
      Formulieren wir die Frage ein wenig anders, damit ich nicht nur Gelächter erzeuge.

      Angenommen wir haben drei Personen:

      1) VPIP 30, WTS 40
      2) VPIP 60, WTS 20
      3) VPIP 20, WTS 60

      Wer ist hier eher der Fisch?

      Absolut gesehen gehen alle gleich viel zum ShowDown. Wenn man allerdings öfters den Flop sieht hat man ja auch öfters die Möglichkeit etwas zu treffen, also wenn man mit VPIP 20 etwa zu 30% etwas trifft, dann trifft ein VPIP 60er vielleicht nur zu 20% etwas gutes, aber absolut gesehen ist das ja mehr.

      Wenn nun beide Personen je hundert Fällen Preflop aus gesehen beim Showdown ankommen, wer spielt dann eher marginalere Hände?

      Thomas, vielleicht möchtest Du mit Deiner Aussauge ausdrücken, dass man die Sache eher nach Gefühl und Erfahrung angeht (leider kann ich nur interpretieren was Du Aussagen möchtest). Das stimmt, so mache ich das bislang auch. Das ist aber doch kein Grund mal nach dem mathematischen Hintergrund zu fragen. Alle Dinge, egal ob P(fold) oder 3Bets/4Bets etc. werden / kann man mathematisch berechnet/berechnen.

      Warum kann man nicht hier mathematisch an die Sache ran gehen?

      Statistisch gesehen spielt jemand der mehr Hände Preflop spielt auch schlechtere Hände, bzw. potentiell dominierte Hände.

      So, nun wie bringe ich diesen Wert in den Zusammenhang mit den WTS?
    • Delta211
      Delta211
      Bronze
      Dabei seit: 27.01.2007 Beiträge: 1.075
      Was ich valuebette und wieviel hängt doch auch mal von Boardstruktur, Bettingsequenz und History ab.
      Da gibt's nunmal kein Patentrezept.

      Wenn jemand weiß, dass ich 3-Barrel-Bluffs mache und dabei ein Ass am River auch gut als Scarecard nutze, dann werde ich in so nem Spot mit AK bei Treffen des Asses am River natürlich noch DICK reinfeuern, weil der Gener mich oft auf nen Bluff setzen könnte.

      Wenn am Flop nen Flushdraw liegt, der Gegner oop meine Bet schnell callt, am Turn nochmal schnell c/c spielt und bei ankommendem Flush am River 5 Stunden überlegt und dann checkt, dann werde ich mein TPTK meist behind checken.


      Natürlich spielt WTS in Verbindung mit Vp$iP ne Rolle, aber es ist eben nur ein Faktor von vielen anderen und kann daher nicht isoliert betrachtet werden.
    • dhw86
      dhw86
      Bronze
      Dabei seit: 07.12.2006 Beiträge: 12.263
      1) fisch
      2) fisch
      3) fisch
    • Acidbrain
      Acidbrain
      Bronze
      Dabei seit: 04.02.2007 Beiträge: 5.956
      750 finde ich zu niedrig
      1200 müssens schon sein
    • Vinyladdict
      Vinyladdict
      Bronze
      Dabei seit: 28.09.2006 Beiträge: 4.865
      Original von dhw86
      1) fisch
      2) fisch
      3) fisch
      4) du

    • Acidbrain
      Acidbrain
      Bronze
      Dabei seit: 04.02.2007 Beiträge: 5.956
      lol @ vinyl
      nice one :D
    • ChrisTheFish
      ChrisTheFish
      Bronze
      Dabei seit: 20.07.2006 Beiträge: 450
      Original von Vinyladdict
      Original von dhw86
      1) fisch
      2) fisch
      3) fisch
      4) du

      Interessant wie Du das so schnell und ohne mich jemals spielen gesehen zu haben einschätzen kannst.

      Kann ich dann davon ausgehen, dass Du keine mathematische Näherungsformel kennst sondern Dich auf Glück, Gefühl und Erfahrung verlässt?
    • KeinKommentar
      KeinKommentar
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2006 Beiträge: 1.191
      Wieder mal ein typischer Ps.de Thread... Kaum wer hat auf eine ernsthaft gemeinte Frage eine sinnvolle Antwort, aber dumm labern kann jeder.

      Es mutet paradox an, daß gerade der, der sich ...theFish nennt, einer von den wenigen Nicht-Fischen in diesem Thread ist. :rolleyes:

      Man mag ja von mehr oder minder stark automatisierten Spiel halten, was man will, zurecht darauf hinweisen, daß sich vieles nicht auf einen Faktor reduzieren läßt, etc.. Aber so oder so hat sich Chris immerhin Gedanken gemacht. Da kann er doch wohl auch vernünftige Antworten erwarten?
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Kurz gesagt: WTS bedeutet WentToShowdown When Flop Seen.

      Überleg dir mal was ein WTS von 50% bei einem 60Vpip Spieler bedeutet. Der geht mit 30% seiner Hände die er spielt an den Showdown. Da werden dann Midpairs und Underpairs+ bei sein.

      Du musst den WTS immer in etwa in einen Zusammenhang mit seinem Vpip setzen, dann bist du in etwa im Bilde.
    • ChrisTheFish
      ChrisTheFish
      Bronze
      Dabei seit: 20.07.2006 Beiträge: 450
      Original von Ghostmaster
      Du musst den WTS immer in etwa in einen Zusammenhang mit seinem Vpip setzen, dann bist du in etwa im Bilde.
      Und genau darauf möchte ich hinaus. Der VPIP 60, WTS 20 Spieler wird doch bessere Hände halten als der VPIP 20, WTS 60 Spieler.

      Das heißt obwohl beide absolut gesehen gleich oft den Showdown sehen spielt der 1. Spieler Postflop besser bzw. tighter.

      Ich suche eine Formel/Möglichkeit diese beiden Werte in Relation zu bringen. Nicht um jetzt mathematisch während des Spiels die Entscheidungen darauf basierend treffen zu können sondern um diesen Punkt mathematisch analysieren zu können.

      Wie geschrieben, für alle Dinge, egal ob P(fold), EV-Berechnungen oder sontige Equity Berechnungen. Für alles gibt es Formeln. Meinte Frage war daher ob sich auch in diesem bereich jemand mathematisch mit der Sache auseinandergesetzt hat.

      Wenn wir z.B. zwei Spieler Vergleichen VPIP 20 WTS 10 und VPIP20 WTS15, so ist der 1. Spieler der Spieler der die besseren Hände hält.
      Angenommen wir haben einen VPIP 90 WTS 20 Spieler. Hällt er nun statistisch gesehen Bessere Hände als beide VPIP 20 Spieler?
      Er hat zwar einen höhere WTS, aber doch mit VPIP 90 viel mehr Möglichkeiten etwas gutes zu treffen. Und dann geht er nur jedes 5. Mal zum showdown.

      Mir geht es grob gesagt um eine mathematische Betrachtung der Korrelation der beiden statistischen Werte VPIP und WTS und in wieweit die eine Variable die Andere kausal beeinflusst in Hinsicht der durchscnittlichen Handstärke auf den einzelnen Straßen.
    • Buzibaer
      Buzibaer
      Black
      Dabei seit: 07.06.2006 Beiträge: 3.315
      Original von KeinKommentar
      Wieder mal ein typischer Ps.de Thread... Kaum wer hat auf eine ernsthaft gemeinte Frage eine sinnvolle Antwort, aber dumm labern kann jeder.

      Es mutet paradox an, daß gerade der, der sich ...theFish nennt, einer von den wenigen Nicht-Fischen in diesem Thread ist. :rolleyes:

      Man mag ja von mehr oder minder stark automatisierten Spiel halten, was man will, zurecht darauf hinweisen, daß sich vieles nicht auf einen Faktor reduzieren läßt, etc.. Aber so oder so hat sich Chris immerhin Gedanken gemacht. Da kann er doch wohl auch vernünftige Antworten erwarten?
      Da muss ich dir voll und ganz recht geben.
      Finds überhaupt strange in letzter Zeit, es geistern hier doch sehr viele verhaltensgestörte Menschen im Forum herum, die nicht in der Lage sind, konstruktive Antworten zu geben.
      Bei manchen Usern sind grob geschätzt 80% der Forumsbeiträge Spam oder bestehen nur aus einer fragmentarischen Aneinanderreihung von Wortfetzen.

      Es gibt imo genug Unterforen, wo ihr eure Blödheit und euren Mangel an Diskussionskultur austoben könnt, bitte verschont das Strategieforum damit.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Original von ChrisTheFish
      Original von Ghostmaster
      Du musst den WTS immer in etwa in einen Zusammenhang mit seinem Vpip setzen, dann bist du in etwa im Bilde.
      Und genau darauf möchte ich hinaus. Der VPIP 60, WTS 20 Spieler wird doch bessere Hände halten als der VPIP 20, WTS 60 Spieler.

      Das heißt obwohl beide absolut gesehen gleich oft den Showdown sehen spielt der 1. Spieler Postflop besser bzw. tighter.

      Ich suche eine Formel/Möglichkeit diese beiden Werte in Relation zu bringen. Nicht um jetzt mathematisch während des Spiels die Entscheidungen darauf basierend treffen zu können sondern um diesen Punkt mathematisch analysieren zu können.

      Wie geschrieben, für alle Dinge, egal ob P(fold), EV-Berechnungen oder sontige Equity Berechnungen. Für alles gibt es Formeln. Meinte Frage war daher ob sich auch in diesem bereich jemand mathematisch mit der Sache auseinandergesetzt hat.

      Wenn wir z.B. zwei Spieler Vergleichen VPIP 20 WTS 10 und VPIP20 WTS15, so ist der 1. Spieler der Spieler der die besseren Hände hält.
      Angenommen wir haben einen VPIP 90 WTS 20 Spieler. Hällt er nun statistisch gesehen Bessere Hände als beide VPIP 20 Spieler?
      Er hat zwar einen höhere WTS, aber doch mit VPIP 90 viel mehr Möglichkeiten etwas gutes zu treffen. Und dann geht er nur jedes 5. Mal zum showdown.

      Mir geht es grob gesagt um eine mathematische Betrachtung der Korrelation der beiden statistischen Werte VPIP und WTS und in wieweit die eine Variable die Andere kausal beeinflusst in Hinsicht der durchscnittlichen Handstärke auf den einzelnen Straßen.

      Ne mathematische Abhandlung kann ich dir jetzt nicht geben, aber nen Ansatz wie du es vielleicht umsetzen kannst.

      Jemand mit 20 Vpip und 20 WTS wird mit Händen wie Toppair Goodkicker+ an den Showdown im Schnitt gehen.

      Jemand mit 20 Vpip und 10 WTS wird dagegen schätzungsweise nur noch mit TwoPair+ (evtl. TPTK) am SD zu sehen sein.

      Nimm einfach den Vpip, davon nimmste dann die % Anzahl vom WTS und schon bist du im Bilde welche Hände die dir im Schnitt am SD zeigen.
    • KanonenBerra
      KanonenBerra
      Bronze
      Dabei seit: 25.02.2007 Beiträge: 701
      Original von Ghostmaster
      Kurz gesagt: WTS bedeutet WentToShowdown When Flop Seen.

      Überleg dir mal was ein WTS von 50% bei einem 60Vpip Spieler bedeutet. Der geht mit 30% seiner Hände die er spielt an den Showdown. Da werden dann Midpairs und Underpairs+ bei sein.

      Du musst den WTS immer in etwa in einen Zusammenhang mit seinem Vpip setzen, dann bist du in etwa im Bilde.
      FALSCH! Überleg bitte selber nochmal!

      Er geht mit 30% ALLER seiner Hände zum Showdown. Er geht mit 50% der Hände die er spielt zum Showdown!
    • Buzibaer
      Buzibaer
      Black
      Dabei seit: 07.06.2006 Beiträge: 3.315
      Man muss dabei auch beachten, dass v.a. bei Shorthanded, wo man ja öfter in den Blinds ist, dass Freeplay im Biglbind nicht als VPIP "zählt".
    • ChrisTheFish
      ChrisTheFish
      Bronze
      Dabei seit: 20.07.2006 Beiträge: 450
      Ich möchte mal empirisch an die Sache ran gehen und lade mir dazu gerade 700k HH runter. Anschließend möchte ich mittels eines Programmes (das ich noch schreiben muß) ermitteln mit welchen Händen der Gegner zum showdown geht.

      Kann ich da nur das betrachten das die Person am showdown zeigt? Das ist natürlich sehr varianz Abhängig, müsste sich aber bei einer sehr großen Spieler-Anzahl irgendwann ausgleichen.

      Ich würde dann eine Tabelle haben mit X VPIP, Y WTS und dann so Linien von für Mid Pair, Top Pair Two Pair etc.

      Damit müsste man dann doch an die Wahrscheinlichkeiten kommen, oder?
    • Nichtschwimmer
      Nichtschwimmer
      Black
      Dabei seit: 19.02.2007 Beiträge: 6.974
      Ich halte es ehrlich gesagt für deutlich sinnvoller, wenn du die Zeit, die du in dieses Programm investieren, ins Pokern investierst und Skills wie Hand- und Boardreading verbesserst, das bringt dir meiner Meinung nach mehr. Glaube kaum, dass man da auf irgendwelche guten Formeln kommen kann. Wenn doch wären die aber erst nach großer Handanzahl aussagekräftig, da Stats wie WTS doch erst nach vielen Händen ernst zu nehmen sind. Außerdem würden dadurch wichtige Faktoren - ob der Pot raised oder sogar reraised ist, in welcher emotionalen Verfassung sich der Gegner befinded etc. - völlig ausgeblendet werden.
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