It's one big session...

    • Moneypenny76
      Moneypenny76
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2006 Beiträge: 838
      Moin Leute

      Ich hab hier nen alten Thread von mir ausgegraben, der für mich eigentlich immer noch unbeantwortet ist. Wer Lust hat kann sich das Ganze durchlesen und sich an der Diskussion beteiligen.

      Gesucht wird ein Experte für das Thema "Normalverteilung".

      Viel Spass

      MP



      OK ich habs mir scho länger überlegt das Thema mal anzusprechen... und folgender Artikel hat den Ausschlag gegeben, dass ichs jetz mache:

      Der Untergang

      Das Angesprochene Thema findet Ihr auf Seite 6

      Wir alle wissen "Der Zufall hat kein Gedächtnis". Für unser Pokerspiel heisst das, dass eine einzelne Session keinen bestimmten Erwartungswert hat. Man schliesst mal im Minus, mal im Plus aber auf laaaaaange Frist erspielt der winning player Gewinn.

      Meine Erfahrung (und mein Gefühl) sagen folgendes: Ich habe noch NIE eine Session mit dem Gewinn-Climax beendet wenn ich mein vorgenommenes Pensum fertiggespielt habe.
      bsp. Ich nehme mir vor, 400 Hände/Session zu spielen. nach 150 Händen bin ich mit maximal 60BB im Plus. Nach 400 Händen mit 12BB im Plus.

      Wir alle haben schon x-Sessions gespielt. Wenn wir eine Normalverteilung unserer Sessions machen - wie würde die wohl aussehen? Wie oft kommt es vor, dass wir die Session mit 60BB im Plus abschliessen oder mit 80 oder mit 100? Ist wohl eher die Ausnahme. (Bei mir zumindest).

      Nun meine Frage: tragen wir dem Glück/Zufall (Poker ist ja ein Glücksspiel) mit dieser Vorgehensweise genügend Rechnung?
      Was tun wenn nach 100 Händen 50BB im Plus? Weiterspielen? Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Wert noch höher steigt? Nach unserem Wissen gleich gross wie am Anfang (Der Zufall hat ja kein Gedächtnis). Aber was sagt uns unsere Erfahrung?
      Meine sagt mir: hör auf!
      Und eure?

      Bei euren Antworten geht bitte davon aus, dass wir IMMER unser A-Game spielen...
  • 21 Antworten
    • netix
      netix
      Bronze
      Dabei seit: 04.04.2006 Beiträge: 43
      Habe mir in der Zukunft auch vorgenommen unter anderem auch manchmal eher aufs gefühl zu hören (ne noch keine normalverteilung gemacht *G*)
      letztens 50 bb gewonnen auf ~400 hände, dann nächste session 2h später paar hundert hände wieder 40 up. kurz vor schluss paar hände nach dem gedanken. hmm jetzt is aber ende. begann der planke horror und nach 2 bad beats 2-3 teuren beats schaltet ich sowas von auf TILT (noch nie vorher so passiert). und beende den tag dann mit40 bb+. is zwar noch super aber ka.

      natürlcih hätte das auch in der nächsten session passieren können. aber evtl schaltet sich mit dem gedanken auch automatisch mein A game aus und den tilt kann ich mir garnicht erklären Oo noch nie den tilt so exzessiv ausgelebt aus so wenigen gründen, bekam das echt nur nebenbei mit... und dann als die 30bb weg waren an einem tisch

      eigtl bin ich jetzt vom eigentlichen thema vollkommen abgekommen: Angenommen ihr spielt euer A game...

      In meinem Fall denke ich, dass ich mein A game dann irgendwann nimmer bringe und das immer zu spät erkenne.

      somit keinerlei verwendungszweck für eine erhebung :>

      würd mich trotzdem interessieren was da andere leute noch berichten

      chris
    • HAVVK
      HAVVK
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2005 Beiträge: 18.321
      Ich (obwohl relativ diszipliniert) werde wenn ich stark im Plus bin noch etwas unkonzentrierter und mache mehr "Moves". Das ist für mich persönlich wohl schon hinreichender Grund, dass es dann auch mal wieder runtergeht und dass es manchmal gar nicht so schlecht wäre, nach 30-60 BB Plus aufzuhören. Noch besser wäre natürlich, sich zusammenzureissen ^^
    • numb3r1
      numb3r1
      Bronze
      Dabei seit: 04.02.2006 Beiträge: 866
      die Frage nach dem Weiterspielen ist ein psychischees Problem, das musste ich selbst oft feststellen.
      Wenn man viel Gewinn gemacht hat, denkt man, dass man sein Glück "erschöpft" hat und es wieder bergab gehen muss.
      Doch wie du sagtest, der Zufall hat kein Gedächtnis"

      Du kannst dir aber auch nach einer Glückssträhne vorstellen, dass du eine neue session beginnen würdest ohne die strähne weiter zu beachten. Da ist es völlig egal, wie du vorher gespielt hast.

      Ich würde so lange spielen, wie es spass macht und du auch ein gutes gefühl hast und du wie gesagt dein A-spiel bringst.

      Manche spielen gut wenn sie down sind, sie strengen sich dann besonders gut an. Wenn sie Gewinn machen, sehen sie ihr Spiel etwas zu locker und machen Fehler.

      Die andere Gruppe spielt gut solangs läuft und wenn sie verlieren tilten sie.


      Ich weiss jettz nicht ob alles zum Thema gepasst hat, das waren mal so meine gedanken
    • Kugelfang
      Kugelfang
      Bronze
      Dabei seit: 24.05.2005 Beiträge: 5.942
      hatte es andersrum auch schon oft genug, dass ich nach 400händen 40bb down war, nach 1k dagegen 40 im plus

      was macht es denn für einen unterschied, wenn du jedesmal aufhörst, sobald du eine gewisse menge gewonnen hast, oder einfach weiterspielst?
    • NuGaTorY
      NuGaTorY
      Bronze
      Dabei seit: 16.05.2006 Beiträge: 199
      Man darf aber auch nicht beachtet voher die BB'S gewinn kommen.
      Sagen wir ihr spielt an zwei tischen.
      An einem seit ihr leicht im plus(2-3BB), auf dem anderen dagegen ganz (20-40BB oder so)
      Wenn die verteilung so extrem ist, wäre es ein sehr grosser Fehler nun den Tisch auf dem ihr 20-40 BB gewinn habt zu verlassen !, immerhin müsst ihr bedenken das euer geld nicht nur euer verdienst ist, sondern das eure gegner auch eine menge dazu "beigesteuert" haben ... und wieso sollte man so einen tisch verlassen, um an einen völlig fremden, mit fremden gegner, keinen reads, und vll stärkeren spielern wechseln ?

      Mein tipp wäre : den Tisch mit dem leichten gewinn schliessen, und volle konzentration auf den Winnig-Tisch
    • Moneypenny76
      Moneypenny76
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2006 Beiträge: 838
      Original von Kugelfang
      hatte es andersrum auch schon oft genug, dass ich nach 400händen 40bb down war, nach 1k dagegen 40 im plus

      was macht es denn für einen unterschied, wenn du jedesmal aufhörst, sobald du eine gewisse menge gewonnen hast, oder einfach weiterspielst?
    • Kugelfang
      Kugelfang
      Bronze
      Dabei seit: 24.05.2005 Beiträge: 5.942
      das setzen eines limits von x stunden oder x händen find ich sinnvoll, genauso wie das aufhören bei x minus.
      Wirkt gegen ermüdung und tilten.
      Aber ich höre sicher nicht auf, wenn ich 50bb im plus bin und weiss, dass es von fischen kommt, die noch mehr haben :)
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Das Problem ist, dass sich bei der Diskussion 2 verschiedene Dinge vermischen.
      Und zwar die Diskussion um den Aberglauben, Moneymanagement und table-leave Strategien würden etwas bringen. Und zum anderen das Problem, wie sich Ergebnisse einer Session auf den Gemütszustand und dieser sich dann auf das Spiel auswirken.

      1. Moneymanagement ist ABSOLUTER U N S I N N.
      2. Wenn man weiss, dass man nach grossen Gewinnen looser wird und schlechter spielt, hat das aufhören daraufhin nichts mit money management - sondern mit selbstmanagement zu tun und kann förderlich sein.
    • SlannesH
      SlannesH
      Black
      Dabei seit: 23.01.2005 Beiträge: 7.738
      Interessantes Topic, gehört aber eher in die Psycho-sektion :) .
    • synterius
      synterius
      Bronze
      Dabei seit: 19.03.2005 Beiträge: 1.177
      A-Game = + EV
      je länger + EV, desto mehr Gewinn.
    • Justus
      Justus
      Bronze
      Dabei seit: 16.07.2005 Beiträge: 1.846
      ich denke das liegt einfach daran, dass je länger man an einem tisch spielt, desto länger können einen die gegner beobachten und desto besser können sie die spielweise abschätzen, die stellen sich etwas um und callen net mehr alles bzw callen contibets auch mit middlepair etc. und schon verliert man oft wieder^^
    • fry3
      fry3
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 3.021
      Original von Justus
      ich denke das liegt einfach daran, dass je länger man an einem tisch spielt, desto länger können einen die gegner beobachten und desto besser können sie die spielweise abschätzen, die stellen sich etwas um und callen net mehr alles bzw callen contibets auch mit middlepair etc. und schon verliert man oft wieder^^

      Gute Spieler werden dies tun, aber der Durchschnittsfisch wohl eher nicht. Ich denke eher, dass dieser gegenteilig handelt und versucht sein Geld zurückzugewinnen.
      Abgesehen davon ist es aber auch sehr nützlich sein Tableimage nutzen zu können.
    • Moneypenny76
      Moneypenny76
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2006 Beiträge: 838
      Original von Kugelfang
      das setzen eines limits von x stunden oder x händen find ich sinnvoll, genauso wie das aufhören bei x minus.
      Wirkt gegen ermüdung und tilten.
      Aber ich höre sicher nicht auf, wenn ich 50bb im plus bin und weiss, dass es von fischen kommt, die noch mehr haben :)
      Ja, dann verlängerst du aber deine vorher festgelegten Spielzeiten. Ich möchte aber wissen wie es sich verhält, wenn wir uns IMMER an die Maximal-Vorgabe halten.

      @all Die Rede ist übrigens von Sessions. D.h. es geht nicht um einzelne Tische. Ich kann z.B. in einer Session xmal die Tables wechseln und habe am Schluss z.B. an 16 verschiedenen Tischen gespielt. Die Session ist aber immer gleich lang (2Std. oder 400 Hände etc.)

      @pkay
      "Das Problem ist, dass sich bei der Diskussion 2 verschiedene Dinge vermischen.
      Und zwar die Diskussion um den Aberglauben, Moneymanagement und table-leave Strategien würden etwas bringen. Und zum anderen das Problem, wie sich Ergebnisse einer Session auf den Gemütszustand und dieser sich dann auf das Spiel auswirken.

      1. Moneymanagement ist ABSOLUTER U N S I N N.
      2. Wenn man weiss, dass man nach grossen Gewinnen looser wird und schlechter spielt, hat das aufhören daraufhin nichts mit money management - sondern mit selbstmanagement zu tun und kann förderlich sein."

      Wie gesagt steht 2teres nicht zur Debatte, da wir davon ausgehen, dass ich IMMER unser A-Game spielen.
      Und bei 1 würde ich gerne deine Begründung im Bezug auf das Topic hören. Ich denke eben nicht, dass Unsinn ist im Bezug auf eine einzelne Session.

      Ich wäre dankbar wenn noch jemand mathematisch auf das Thema bezug nehmen könnte. Oder kann man in diesem Fall keine Normalverteilung anwenden?

      Zu spielende Hände: 400
      Nach 100/400 gespielten Händen ergeben sich folgende 2 Beispiele:

      Bsp.1 +50BB = Signifikant (oder besser wirds gemäss Statistik innerhalb der Session nimmer) Ich höre mit der Session nach 100 Händen auf.

      Bsp.2 +6BB = Normalverteilt (liegt innerhalb der normalen Gewinn/Verlust Rate) Ich spiele die Session bis 400 Hände zu Ende.
    • Moneypenny76
      Moneypenny76
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2006 Beiträge: 838
      *UP* =)
    • Alexmf
      Alexmf
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2007 Beiträge: 2.854
      Also ich spiel derzeit ziemlich lange Sessions (600-700H) wenns mehr oder minder breakeven läuft, und nur wenns sehr stark nach oben oder unten geht hör ich nach 200 oder 300 Händen auf, ganz einfach weil ich denke dass ich dann mein A-game nicht mehr bringen kann, egal ob ich nun 50BB up oder down bin. Ist man dick im minus, hat man oft schon bei Handbeginn ein schlechtes Gefühl ("wie werde ich jetzt wieder weggeluckt? hat der schon wieder AA?") und tendiert zum schlechter spielen, genauso wie wenn man viel Glück hatte. Sowas wie gegen Odds&Outs spielen passiert zwar nicht wenn man diszipliniert ist aber man denkt sich doch eher "ach der hat doch nix" oder "denke das kann ich schon 3betten hier" als wenn man normal spielt.
    • Moneypenny76
      Moneypenny76
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2006 Beiträge: 838
      Original von Alexmf
      Also ich spiel derzeit ziemlich lange Sessions (600-700H) wenns mehr oder minder breakeven läuft, und nur wenns sehr stark nach oben oder unten geht hör ich nach 200 oder 300 Händen auf, ganz einfach weil ich denke dass ich dann mein A-game nicht mehr bringen kann, egal ob ich nun 50BB up oder down bin. Ist man dick im minus, hat man oft schon bei Handbeginn ein schlechtes Gefühl ("wie werde ich jetzt wieder weggeluckt? hat der schon wieder AA?") und tendiert zum schlechter spielen, genauso wie wenn man viel Glück hatte. Sowas wie gegen Odds&Outs spielen passiert zwar nicht wenn man diszipliniert ist aber man denkt sich doch eher "ach der hat doch nix" oder "denke das kann ich schon 3betten hier" als wenn man normal spielt.
      Also ich nehm jetz mal dein Beispiel.

      In der Annahme (wie im Ausgangsthread beschrieben) du würdest weiterhin dein A-Game auch nach 50BB+ in 200 Händen spielen, so würdest du die 700-Hands-Session zu Ende spielen? Obwohl du statistisch gesehen im Durchschnitt am Ende einer 700 Hands-Session WENIGER als +50BB machst? Warum? Die Wahrscheinlichkeit am Ende der Session (nach 700Hands) mit weniger als +50BB dazustehen ist doch erheblich grösser - wenn man denn die Statistik aller deiner bislang gespielten Sessions befragt.

      @all was bedeutet der Wert Standartabweichung in den Pokertrackerstats auf meine these bezogen. Ich habe zum Beispiel eine Standart-Deviation von 15BB auf 100 Hände. D.h. nach 200 Händen bin ich mit +50BB aus der Normalverteilung signifikant abweichend. Ist es nun wahrscheinlicher, unwahrscheinlicher oder absolut unrelevant ob ich die BEGONNENE SESSION zu Ende spiele oder nicht?

      kann man wahrscheinlichkeiten überhaupt mit Normalverteilung kombinieren?
      Ich bin mathematisch der totale Noob. Also wenn mich ein Mathegenie vom Gegenteil überzeugen kann.... immer her damit.

      Grüsse MP
    • Alexmf
      Alexmf
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2007 Beiträge: 2.854
      Würde ich nach 50BB up in 200Händen weiterhin mein A-Game spielen würde ich die Session auch ganz durchziehen, zwar ist die Wahrscheinlichkeit VOR der session dass ich am Ende mit mehr als 50BB+ dastehe sehr gering, aber wenn ich mitten in der Session schon 50BBup bin ist die Wahrscheinlichkeit dass ich am Ende mehr als 50BB up bin etwas mehr als 50% (geht man davon aus dass ich eine Edge habe). Bedingte Wahrscheinlichkeit. Ist genauso wie bei Roulette: Wenn 5mal hintereinander Rot war, ist die Chance auf Rot beim nächsten Spiel wieder 18/37, obwohl die Chance auf 6mal Rot hintereinander sehr gering ist. Es kommt halt auf die Ausgangssituation an.
    • Moneypenny76
      Moneypenny76
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2006 Beiträge: 838
      Original von Justus
      ich denke das liegt einfach daran, dass je länger man an einem tisch spielt, desto länger können einen die gegner beobachten und desto besser können sie die spielweise abschätzen, die stellen sich etwas um und callen net mehr alles bzw callen contibets auch mit middlepair etc. und schon verliert man oft wieder^^
      Eine Session ist ja auch geprägt von der Dynamik bzw. von der Veränderung des Spiels. Wenn wir diesen Aspekt miteinbeziehen... nämlich dass sich die Gegner (meinetwegen nur geringfügig) unserem Spielstyle anpassen, welche Auswirkung hat das auf unsere (immer noch auf 700 Hände begrenzte) Session. Habe ich überhaupt genügend Zeit (oder aufgrund von Multitabling genügend Ressourcen) auf diesen Umstand einzugehen? Und wenn ja müsste ich nicht eine viel grössere Anzahl an Händen gegen die gleichen Gegner spielen, um meine Edge perfekt ausnützen zu können.

      kurzfristige Varianz sozusagen.

      Wer von uns sitzt nicht mit dem Tischmaniac in der Runde, kriegt 20 min. keine brauchbare Hand um gegen den Typen zu spielen, nur um dann sein Toppair good Kicker zu overplayen und in dessen Aces oder Flopped Flush zu laufen.... dumm gelaufen. A-Game?? Wenn ich 100'000 Hände gegen den gleichen Maniac spiele - dann ja. Auf 700 Hände? Pure Glückssache? Hmmm blöde wenns denn am Ende der 700 Hands Session passiert.

      Können wir diese nennen wir sie mal "kurzfristige Varianz" wirklich nicht beeinflussen? Seien wir doch mal ehrlich. Kein Mensch spielt perfektes Poker, da sich Gegner und Umstände (gerade Online) viel zu schnell ändern.
      Wenn wir jetzt täglich noch unsere Anzahl an Hände durch ein zu spielendes Maximum beschränken.... werden wir dem Faktor Glück überhaupt gerecht, wenn wir diese Hände einfach stur zu Ende spielen?

      Meine Güte ich werd noch philosophisch :D
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Original von Moneypenny76
      Zu spielende Hände: 400
      Nach 100/400 gespielten Händen ergeben sich folgende 2 Beispiele:

      Bsp.1 +50BB = Signifikant (oder besser wirds gemäss Statistik innerhalb der Session nimmer) Ich höre mit der Session nach 100 Händen auf.

      Bsp.2 +6BB = Normalverteilt (liegt innerhalb der normalen Gewinn/Verlust Rate) Ich spiele die Session bis 400 Hände zu Ende.
      Sorry aber bullshit.
      Wo ist der Unterschied ob du schlafen gehst und morgen weiter spielst oder einmal auf sitout gehst, deinen Bildschirm küsst und dann einfach weiter spielst?
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