[Mathe] Flushdraw: Soll der Gegner callen?

    • Itachi
      Itachi
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2006 Beiträge: 3.787
      Hey,

      hab jetz mit Sklanskys Theory of Poker angefangen. Hier:

      Ich hab Twopair. Gegner nen 4-card-flush.
      Im Pot sind $80 und ich setze $10.
      Nach seinem "Fundamental Theorem of Poker" hoffe ich, dass der Gegner mit seinem Draw foldet, weil er dann einen Fehler macht und ich "gaine".

      Ich glaub allerdings ich mach bei der EV-Berechnung nen Fehler, wär schön wenn mir da ma jemand helfen würde:

      $80 im Pot, ich setze $10.
      EV wenn er foldet: +$80
      Richtig?

      EV wenn er callt:
      4 to 1 = 1/5; folgt: 80% dass sein Flushdraw nicht ankommt.
      80% * $90 (meine $10 Bet nicht mit einrechnen!)
      Sind.. EV=$72

      Also soll er folden.

      Okay ich geb ihm jetzt genau 1 to 4:
      $60 im Pot, ich setze $20.
      er muss jetz 20 für 80 callen, sind 1 to 4.

      EV(fold) = $60, klar.

      EV(call) = $80 * 80% = $64.


      Und das versteh ich net. Wenn ich ihm genau 4 to 1 für nen 4 to 1 shot gebe, dann müssts mir doch egal sein ob er callt oder nicht. Warum ist der EV bei nem Call hier höher?
  • 29 Antworten
    • RogerMore
      RogerMore
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2007 Beiträge: 179
      Hm. Weil er mit nem Call im Gegensatz zu Dir breakeven spielt?
      Im ersten Beispiel kann er ja profitabel callen, also ist das für Dich schlechter.

      Soweit meine bescheidene Meinung.


      P.S. Natürlich sind in beiden Fällen noch keine implied odds berücksichtigt, aber ich nehme an, dass das Absicht ist, oder?
    • Itachi
      Itachi
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2006 Beiträge: 3.787
      Implieds mal ausser Acht gelassen, danach wird einfach check-check gespielt.
      Beim ersten Beispiel is mir alles klar. Da sag ich ja garnix.

      Im zweiten allerdings spielt er doch breakeven. Für ihn ist es EV-technisch egal ob er callt oder nicht.
      Warum hab ich aber mehr davon wenn er callt?
    • RogerMore
      RogerMore
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2007 Beiträge: 179
      Wieso ist es "EV-technisch" egal, ob er callt? Fold ist -EV (er kann damit den Pot ja nur verlieren) und Call +/- 0, oder bin ich jetzt verpeilt?
    • Rattletoe
      Rattletoe
      Bronze
      Dabei seit: 09.06.2007 Beiträge: 1.359
      du musst den wert noch minus den wert rechnen den du verlieren würdest bei einem call also $80*4/5-20*1/5
    • Itachi
      Itachi
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2006 Beiträge: 3.787
      Schmarrn fold is immer +/- 0
      Er setzt nix mehr, und kann auch nix gewinnen.

      Und wer sagt mir nu wo ich beim zweiten Beispiel oben hänge? Das leuchtet mir immernoch nicht ein :/
    • hwoarang84
      hwoarang84
      Black
      Dabei seit: 24.03.2006 Beiträge: 5.054
      Du gewinnst auf der aktuellen Straße, egal wie groß der Pot bereits ist...

      D.h. wenn man den pot außer acht lässt bekommt er odds von 1:1 auf deine bet mit einer Equity von nur 20%

      Bereits im Pot $60 -> dir gehören 48, ihm 12
      Aktuelle straße $40 -> dir gehören 32, ihm 8
    • RogerMore
      RogerMore
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2007 Beiträge: 179
      Hast natürlich Recht, ohne implied odds :(

      Aber Rattletoe hat den Fehler wohl entdeckt ...
    • Itachi
      Itachi
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2006 Beiträge: 3.787
      Den pot würd ich mal nicht ausser acht lassen.

      Hwoarang, entweder ich versteh dich nicht oder du redest unverständlich ;)

      Rattletoe, das klingt nach was. Kannste das mal ausführlicher erklären? Unter "den wert minus den wert" kann ich mir nix vorstellen
    • uzzle
      uzzle
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2005 Beiträge: 237
      "Okay ich geb ihm jetzt genau 1 to 4:
      $60 im Pot, ich setze $20.
      er muss jetz 20 für 80 callen, sind 1 to 4.

      EV(fold) = $60, klar.

      EV(call) = $80 * 80% = $64."


      ich würde für den EV(call) etwas anders rechnen: 80$*0,8-20$*0,2=60$
      da du ja wenn er den flush hittet denke ich mal verlierst.... ok du hast noch redraw outs aber die lassen wir mal weg :)
    • Itachi
      Itachi
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2006 Beiträge: 3.787
      Whoa.. warte.. warte..

      er callt. Zu 80% gewinn ich die 60 im Pot und seine 20.

      Ich hab vergessen, falls er trifft (20%), meine gesetzten $20 noch abzuziehen.

      ($80 * 0,8) - ($20 * 0,2)....

      Klar. Das is alles.
      Sehr geil, danke euch. Jetz kann ich ruhig schlafen =)
    • RogerMore
      RogerMore
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2007 Beiträge: 179
      Original von Itachi

      Hwoarang, entweder ich versteh dich nicht oder du redest unverständlich ;)
      Er sagt, dass Du intutitiv und Rattletoe und uzzle rechnerisch Recht haben. ;)
    • mrhighway
      mrhighway
      Bronze
      Dabei seit: 01.07.2007 Beiträge: 802
      Ich versteh das erste Beispiel von dir nicht ganz. Im Pot sind 80, du setzt 10 also muss er 10 callen für nen Pot von 90 und kriegt Pot odds von 1:9. Das MUSS er doch geradezu callen oder nicht? Wieso sollte er folden?

      Wenn du die implied Odds ausser Acht lässt (was Quatsch ist) macht er einen Fehler, sobald du mehr als 25 setzt und er called.

      Edit: Ach so ich habs kapiert du hoffst dass er foldet weil er dadurch einen Fehler macht. Ok dann macht er bei nem 80$ Pott nen Fehler sobald du mehr als 25 setzt und er called oder du weniger als 25 setzt und er foldet. Bei genau 25$ ist es für ihn +- 0
    • Itachi
      Itachi
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2006 Beiträge: 3.787
      Natürlich wird er das callen.
      Mir ging es nur darum, was mir als sein Gegner lieber wäre. Wenn er folden würde und ich $80 sicher hab, oder wenn er callt und ich zu 80% dann $90 gewinn.
      Ich will also dass er wegschmeisst. Das is alles was ich damit sagen wollte.

      Und die implieds hab ich weggelassen weil das kein reallife Beispiel is, sondern Rechentheorie.
    • mrhighway
      mrhighway
      Bronze
      Dabei seit: 01.07.2007 Beiträge: 802
      jo ich hab meinen post schon verbessert... (2x) ;)
    • Schwitzehand
      Schwitzehand
      Silber
      Dabei seit: 19.02.2007 Beiträge: 619
      Das tollste an dem Buch ist eh die deutsche Übersetzung bzw. das deutsche Layout. Wie lange ich gebraucht habe bis ich gerallt hab was ein "guten shot draw" ist
    • mrhighway
      mrhighway
      Bronze
      Dabei seit: 01.07.2007 Beiträge: 802
      Hmm, ich hab Sklansky noch nicht gelesen (hatte das irgendwann mal vor) und wahrscheinlich deswegen ist mir die Idee neu dem Gegner in der Hoffnung dass er foldet gute Odds zu geben, damit er einen Fehler macht. Jetzt hab ich nochmal drüber nachgedacht und bin zu dem Schluss gekommen, dass das eine ziemlich unsinnige Herangehensweise ist.

      Nehmen wir nochmal dein erstes Beispiel. Der Pot liegt bei 80$ du liegst vorne und dein Gegner hat 9 echte Outs und du weißt das. Wir lassen wieder die implied Odds ausser Acht und nehmen an, dass nur noch 1 Karte kommt. Du bist am Zug.

      Du hast 3 Möglichkeiten:

      1. 25$ setzen
      2. weniger als 25$ setzen
      3. mehr als 25$ setzen

      Möglichkeit Nr. 1 ist definitiv die schlechteste, weil du deinem Gegner nicht die Möglichkeit gibst einen Fehler zu machen, da er genau Odds von 1:4.2 kriegt.

      2.) Nehmen wir mal an du setzt 20:

      EV(fold) = 80$ (falsche Entscheidung von ihm)
      EV(call) = (100*0.8)-(20*0.2) = 74 (richtige Entscheidung von ihm)

      3.) Nehmen wir an du setzt 30.

      EV(fold) = 80$ (richtige Entscheidung von ihm)
      EV(call) = (110*0.8)-(30*0.2) = 82 (falsche Entscheidung von ihm)

      Somit ist doch Möglichkeit 2 gegenüber Möglichkeit 3 insgesamt eindeutig -EV oder seh ich da was falsch?
    • hwoarang84
      hwoarang84
      Black
      Dabei seit: 24.03.2006 Beiträge: 5.054
      Ja also dass man dem Gegner nicht die odds für seinen draw geben sollte, dürfte ja bekannt sein...

      Die Annahmen sind auch etwas irreführend....du bestimmst ja mit der Größe deiner bet nicht deinen EV, sondern der EV ist bereits festgelegt (80% favo; 80$ pot). In der Theorie macht der Gegner keine Fehler und somit wäre die betsize ab 25$ egal. Alles größer 25$ würde er folden und bei genau 25$ callen bzw. eine Münze werfen.
    • Kriskator
      Kriskator
      Black
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 2.718
      @mrhighway, natürlich hast du recht, deshalb betten wir ja auch immer mind. halbe potsize um zu protecten und hoffen, dass der gegner mit nem call einen fehler begeht.
      und genau darauf wird der artikel wohl auch hinauslaufen ;)
    • NDr
      NDr
      Global
      Dabei seit: 17.09.2006 Beiträge: 403
      Original von mrhighway
      Möglichkeit Nr. 1 ist definitiv die schlechteste, weil du deinem Gegner nicht die Möglichkeit gibst einen Fehler zu machen, da er genau Odds von 1:4.2 kriegt.
      Hier bin ich nicht ganz einverstanden.

      Du hast ja selbst schon vorgerechnet, dass bei Möglichkeit zwei dein EV entweder 74$ oder 80$ beträgt, je nachdem ob er callt oder nicht.

      Bei Möglichkeit eins ergibt sich (logischerweise) ein EV von jeweils 80$, egal ob er callt oder nicht.

      Bei Möglichkeit zwei begehst du also selbst einen Fehler (du protectest nicht) und hoffst dass dein Gegner ebenfalls einen Fehler macht (also trotzdem foldet). Du hast also in der Tat deinem Gegner die Möglichkeit gegeben, einen Fehler zu machen. Dieser Fehler - sollte er ihn begehen - bringt dir aber nur das wieder zurück, was du zuvor durch deinen eigenen Fehler verspielt hast.


      Bei Möglichkeit eins sorgst du hingegen dafür, dass dein erwarteter Gewinn sich nicht verändert, egal wie der Gegner reagiert. Er kann zwar keinen Fehler machen, er kann dir aber (anders als bei Möglichkeit zwei) auch nicht mehr vom Pot wegnehmen als ihm vor deiner Bet gehörte.

      Also ist Möglichkeit eins besser als Möglicheit zwei.

      Wobei ich noch hinzufügen will, dass ich den Sinn solcher Betrachtungen nicht recht sehe. Wenn ich sicher weiß, dass ich vornliege und zudem weiß, dass 9 Outs gegen mich unterwegs sind, dann ist EV-technisch immer ein All-In die beste Möglichkeit: Mir gehört mehr als die Hälfte des Pots und mit dem All-In zahle ich nur die Hälfte dessen, was auf der aktuellen Straße dazukommt. Also immer rein damit ;)
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