Wann Push callen?

    • AcesWing
      AcesWing
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2007 Beiträge: 376
      Hallo,

      ich höre immer wieder, man solle sich mit TP, Bottom 2P etc. nicht stacken lassen. Ist es aber nicht so, daß man bei nem Push aus mathematischer Sicht nie mehr als 50% Equity braucht, damit ein Call +EV ist? Angenommen, es wäre rein hypothetisch noch gar kein Geld im Pot - so bräuchte man doch nur 50% Equity, um profitabel callen zu können, da man ohne früheren Pot genau 1:1 Pot-Odds bekommen würde.

      Ein Beispiel, das eigentlich besagt, daß selbst ein Push-Call mit TP worst Kicker +EV wäre:

      Gegner VPIP= 15%
      Pot am Flop= 1$

      Meine Hand: A :spade: 2 :heart:

      Board: A :diamond: 9 :club: 4 :spade:

      Gegner pusht direkt am Flop 10$.
      Laut Equilator hätte ich ca. 66% Equity, zumal man bei einem reasonable Gegner davon ausgehen kann, daß er mit nem Push Fold-Equity erzeugen möchte. Ich bekomme Pot-Odds von 1 : 1,1 für einen Call, müßte doch also nur in ca. 48% der Fälle vorn liegen. Doch ich habe sogar eine weit höhere Equity als 48%!

      Wäre es in diesem Fall mit TP / 2 Kicker +EV, einen Push zu callen? Höre immer wieder, daß man mit solchen Händen nicht for Stack spielen sollte. Wie ist das zu verstehen, da die Situation natürlich anders aussehen würde, wenn Villain zunächst reraist oder slowplayt und am Turn raist? Hat man somit in höheren Limits mit Pushs nicht weniger FE, als wenn man nur raist? Inwiefern würde dieser Gedanke in den Low-Limits Anwendung finden (viele Fische pushen ihre Nuts)?
  • 22 Antworten
    • Snapshot
      Snapshot
      Bronze
      Dabei seit: 28.08.2006 Beiträge: 8.228
      !?!?! 66% Equity gegen welche Range!?
    • AcesWing
      AcesWing
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2007 Beiträge: 376
      Equilator gibt mit A :spade: 2 :heart: gegen eine 15%-Range (55+, A7s+, A5s, K9s+, QJs, A9o+, KJo+) bei einem A :heart: 9 :club: 4 :diamond: - Board eine Equity von 65,543 % zugunsten von A :spade: 2 :heart: an...
    • Tunneleffekt
      Tunneleffekt
      Bronze
      Dabei seit: 25.06.2007 Beiträge: 909
      LOL. Du beist ja einer. Wieso hat dein Gegner denn diese Range? Denkst du er wird hier mit 55 oder mit K9s hier pushen? Weist du was ein VPIP von 15 bedeutet? Das heist dass der Gegner 15 % der Hände SPIELT und nicht PUSHT: Wenn er hier pusht hat er ein Set oder AK/AQ und du bist ein dicker underdog.


      Gruß
    • AcesWing
      AcesWing
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2007 Beiträge: 376
      Original von Tunneleffekt
      Weist du was ein VPIP von 15 bedeutet? Das heist dass der Gegner 15 % der Hände SPIELT und nicht PUSHT


      Mir ist klar, daß er 15% seiner Hände Preflop spielt. Die Rede ist von einem Push am Flop auf besagtem Board auf Basis einer 15%-Range.

      Original von Tunneleffekt
      Wenn er hier pusht hat er ein Set oder AK/AQ und du bist ein dicker underdog.
      Daß ein guter Spieler am Flop direkt sein Set oder TPTK pusht, bezweifle ich.
      Die Frage, ob er mit Set oder TPTK pusht, ist ja abhängig vom Limit unterschiedlich zu beantworten.
      Viele Fische pushen tatsächlich ihre Nuts oder gute Made Hands. Aber bessere Spieler streben danach, das Maximum an Value aus ihren guten Händen zu extrahieren - und da ist ein Push nicht angebracht. Bessere Spieler möchten mit einem Push Fold-Equity erzeugen und stärkere Hände zum folden bringen (Semibluff etc.). Und wie schon gesagt - es ist ein Unterschied, ob Villain meinen Raise oder direkt First-in pusht. Es ginge in diesem Beispiel um einen direkten First-in push seitens des Gegners am Flop.
    • RogerMore
      RogerMore
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2007 Beiträge: 179
      Trotzdem kannst Du seine Range für den Push nicht auf die 15% setzen. Das hieße ja nichts anderes, als dass er am Flop mit jeder Hand pusht. Alle anderen Hände foldet er ja preflop.
    • AcesWing
      AcesWing
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2007 Beiträge: 376
      Ja, schon richtig, kleiner Fehler im Beispiel ;)
      Jedoch ist es gut möglich, daß er kleine Pockets, Midpair oder Bottom-Pair Pusht - muß zwar nicht sein, und ob dieser Mover gut wäre, sei dahingestellt, kann mir aber gut vorstellen, daß viele das tun.
      Und meine Equity läge selbst bei einer Push-Range von 7% noch bei 59%. Frage ist, mit welcher Range er pusht. Ein Push sollte ja bessere Hände zum Folden bringen. Erstaunlicherweise hätte ich sogar 78% Equity gegen eine Push-Range von 4% (77+, AKs), die mir gar nicht so abwegig erscheint.
    • RogerMore
      RogerMore
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2007 Beiträge: 179
      Original von AcesWing
      Erstaunlicherweise hätte ich sogar 78% Equity gegen eine Push-Range von 4% (77+, AKs), die mir gar nicht so abwegig erscheint.
      Hm. Mir erscheint sie schon abwegig ;)
      Du läßt ja den Flop selbst völlig außer Acht. Villain muss ja vernünftiger Weise annehmen, dass hier eine bessere Hand bereit ist zu folden und dass er bei nem Call noch irgendeine Chance hat.
      Wer pusht denn 99 auf nem AKQ-Flop? Erstrecht, wenn's vielleicht noch n preflop raise gab?

      Und wenn jetzt jemand meint "Gibt doch nur so Fische auf den Microlimits, bla, bla ..." - schickt sie zu mir, verdammt! ;)

      Ich krieg sowas viel zu selten an die Tische ... ;(
    • Tunneleffekt
      Tunneleffekt
      Bronze
      Dabei seit: 25.06.2007 Beiträge: 909
      Ich glaube du bist total auf dem Holzweg. Du startest den Equilator und drehst ein bisl rum und dann denkst du dass du was ausgerechnet hast. Eine 5% Range im Equilator heist einfach die besten 5% der Karten PREFLOP!!!! Wenn du
      AA in rot hast ist das die 1% Range im Equilator aber wenn du auf einem 910JQK in Pik einen Pusch callst bist du zu 90% hinten auch wenn deine Range 1% beträgt. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun!!! Die Range die hier pusht muss man manuell anhand des Preflopspiels und des Gegners machen. In einen unraised Pot und ich hoffe dass du dich mit A2 nicht in einen raised Pot begibst (auf jeden Fall in den Limits in denen du spielst) ist jeder Push auf deinem Board ein besseres As oder two Pair oder Set.

      Hier mal eine range die hier pusht:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 23,791% 9,319% 28,944% 61,737% As2h
      Spieler 2: 76,209% 61,737% 28,944% 9,319% AA, 99, 44, 94s, A2o+

      Du bist also total hinten. Wenn hier aber gepusht wird bist du normalerweise hinte da auch Hände wie A3 oder A5 usw auch nicht pushen werden. Du bist hier also nur gegen einen Bluff vorne!
    • RogerMore
      RogerMore
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2007 Beiträge: 179
      Original von Tunneleffekt
      Du bist hier also nur gegen einen Bluff vorne!
      FYP
    • BigAndy
      BigAndy
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 22.040
      Callen und Playernote machen.
      Dann weißt du beim nächsten Mal, ob du wieder callen kannst.
    • lionix2006
      lionix2006
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 20.05.2006 Beiträge: 21.231
      Original von BigAndy
      Callen und Playernote machen.
      Dann weißt du beim nächsten Mal, ob du wieder callen kannst.
      Lol?
    • Sh1LLa
      Sh1LLa
      Bronze
      Dabei seit: 14.08.2006 Beiträge: 7.591
      Original von lionix2006
      Original von BigAndy
      Callen und Playernote machen.
      Dann weißt du beim nächsten Mal, ob du wieder callen kannst.
      FYP
    • lionix2006
      lionix2006
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 20.05.2006 Beiträge: 21.231
      :D
    • Vinyladdict
      Vinyladdict
      Bronze
      Dabei seit: 28.09.2006 Beiträge: 4.865
      fold preflop
    • Tunneleffekt
      Tunneleffekt
      Bronze
      Dabei seit: 25.06.2007 Beiträge: 909
      Und wie immer meldet sich der Treadstarter nicht mehr als er merkt dass er totalen Schwachsinn fabriziert hat. ;)
    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 7.975
      Original von Sh1LLa
      Original von lionix2006
      Original von BigAndy
      Callen und Playernote machen.
      Dann weißt du beim nächsten Mal, ob du wieder callen kannst.
      FYP
      you made my day :D :D
    • AcesWing
      AcesWing
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2007 Beiträge: 376
      Bin doch schon da^^

      War ja auch nur ein Gedanke. Daß ich sowas mal hier reinschreibe heißt ja nicht, daß ich so spiele.^^
      Dafür gibts ja das Forum - auch Überlegungen anzustellen, die vom Standard abweichen. Davon lebt letztendlich die Strategieentwicklung. Wenns Schwachsinn ist - ok, das ist es umso öfter, je weiter die Entwicklung fortgeschritten ist.
      Aber trotzdem danke für eure Meinungen.
    • Y0d4
      Y0d4
      Bronze
      Dabei seit: 03.05.2006 Beiträge: 12.154
      Original von RogerMore
      Wer pusht denn 99 auf nem AKQ-Flop? Erstrecht, wenn's vielleicht noch n preflop raise gab?
    • lionix2006
      lionix2006
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 20.05.2006 Beiträge: 21.231
      Original von AcesWing
      Bin doch schon da^^

      War ja auch nur ein Gedanke. Daß ich sowas mal hier reinschreibe heißt ja nicht, daß ich so spiele.^^
      Dafür gibts ja das Forum - auch Überlegungen anzustellen, die vom Standard abweichen. Davon lebt letztendlich die Strategieentwicklung. Wenns Schwachsinn ist - ok, das ist es umso öfter, je weiter die Entwicklung fortgeschritten ist.
      Aber trotzdem danke für eure Meinungen.
      Du musst Dich dafür nicht rechtfertigen.

      Das Du solche Fragen stellst, ist absolut ok - dafür gibt es das Forum.

      Fand nur die Antwort von BigAndy sehr seltsam.

      Wenn man jedes Mal in so einer Situation den Push callen würde, wäre man gegen unknown vermutlich ruck zuck broke.
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