protection unmöglich?

    • rioreiser22
      rioreiser22
      Bronze
      Dabei seit: 04.08.2007 Beiträge: 497
      Protection gegen drawing hands scheint mir (zumin. bis nl25) ein schier unmögliches unterfangen!

      Bsp.: Man hat AA und raist 4bb, kriegt einen call, flop ist 7s 2h ks
      Auch bei nur einem Gegner werden die meisten hier gegen flush protecten und somit etwa potsize betten!
      Jedoch ist es dem durchschnittsfisch auf nl10 wurscht welche betsize! Wenn er auf nem flushdraw sitzt callt er hier im extremfall sogar nen push!

      Worauf ich hinaus will: MAn soll doch mit overpairs, tptk den pot nicht zu groß machen, andererseits aber protecten!

      Wie macht man das nun am besten?
  • 22 Antworten
    • Spiderpig88
      Spiderpig88
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2007 Beiträge: 4
      Freu dich doch, dass sie deinen push callen. Ihr Flushdraw kommt eh nur jedes 3. mal an. :)
    • gollo13
      gollo13
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2007 Beiträge: 1.176
      wenn du protectest und die gegner callen mit draws ohne die richtigen odds machst du gewinn.... musst dann zwar wegwerfen wenn zu viel action beim angekommen draw kommt machst jedoch dabei gewinn....

      mein gedanke hierzu

      2suited board: du hältst tptk oder besser

      du bettest potsize gegner called. er macht hier einen schlechten call (odds die er brauch(4,2:1 odds brauch er, 2:1 hat er)außer er kann von dir erwarten das du nach ankommen des draws noch geld investierst(implied odds). du machst hier 3mal von 4 gewinn und musst einmal die hand aufgeben weil ein draw ankommt.


      eigentlich willst du das die leute mit schlechten odds callen
      also so hab ich das mit der protection zumindest verstanden...

      mfg gollo13
    • SleepyCat06
      SleepyCat06
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 2.137
      Protection ist niemals ein "unmögliches Unterfangen"!!
      Protection funktioniert auf 2 Arten:

      a. Du verdirbst dem Gegner die Pot odds--> Gegner foldet--> Gegner gibt seinen Equity Anteil an der Hand auf

      b. Du verdirbst dem Gegner die Pot odds--> Gegner callt--> schlechter call, weil -EV--> du machst Gewinn, Gegner Verlust

      Durch protection bringst du den Gegner also in eine lose/lose Situation!
    • lionix2006
      lionix2006
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 20.05.2006 Beiträge: 21.233
      Das doch mal ne super Erklärung.

      Thumps up.
    • itbmotw
      itbmotw
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 2.426
      Original von lionix2006
      Das doch mal ne super Erklärung.

      Thumps up.
      #2 sollte man so im Artikel schreiben, dann kapieren es alle.
    • Kreatief
      Kreatief
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2006 Beiträge: 13.896
      Du kannst nur beim Pokern gewinnen, wenn du die Gegner zu schlechten Moves verleitest. Das heisst, raist du zu groß und Villain foldet, macht er meistens einen korrekten Fold. Raist du zu wenig, bekommt er die richtigen Odds und macht einen korrekten call. Raist du nahe Optimum, bekommt Villain die falschen Odds und macht einen Fehler indem er callt, der (evtl nicht unmittelbar) zu Gewinnen für dich führt.
    • rioreiser22
      rioreiser22
      Bronze
      Dabei seit: 04.08.2007 Beiträge: 497
      ok verstanden! Danke für die raschen Antworten!

      Das einzige was mir noch unklar ist sind die reverse implied odds. Wenn ich protecte und mein Gegner callt trotz der schlechten odds die ich ihm gebe, hat er doch immer noch gute implied odds falls sein draw ankommt oder nicht?
      Ich hab die Gold-Artikel noch nicht gelesen, aber Tatsache ist doch, dass man rein rechnerisch nie die korrekten odds hat einen flushdraw zu spielen, da gehts doch immer nur um implied odds! außer der Gegner macht nur minibets!

      Bsp: Flop ist 1 $ -> protection bet 0,90 $ sind schlechte odds, aber sinds auch schlechte implied odds?

      Ist es richtig seinen Flushdraw hier gleich am flop zu folden?
    • lionix2006
      lionix2006
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 20.05.2006 Beiträge: 21.233
      Naja das kommt ganz drauf an.

      Im NL10 Handbewertungsforum gab es mal einen super Artikel dazu.

      Hab gestern erst wieder mal ne Hand nach der Methode bewertet:

      Hier mal der Link:

      http://www.pokerstrategy.com/wbb_de/thread.php?threadid=189396
    • Kreatief
      Kreatief
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2006 Beiträge: 13.896
      Kleines Rechenexempel:

      Wir haben einen Flushdraw am Turn und sind in Position (IP) (also last to act).

      Die Wahrscheinlichkeit (WS) für den FD sind:

      9/46 = 0.195, also grob 20%.

      Wir brauchen also Pot Odds von 1:4 (1:( 5-1)). Es gibt also 5 Ereignisse. in einem erhalten wir unseren Flush, in vier nicht.

      Da wir aber IP sind, können wir uns gewisse implied Odds geben. OOP (Out of Position) wird das schwieriger, da wir donken müssten, ein c/r könnte zu einem check behind (cb) führen.

      Der Pot ist angenommen 20$ groß.

      Wie gehen von 10$ implied Odds im Durchschnitt aus.

      Bettet Villain nun 10$ in den Pot, also halbe Potsize (PS), so haben wir Pot odds von 30:10 = 3:1.
      Geben wir uns die 10$ als durchschnittliche implieds, können wir callen [(30+10)/10 = 4:1].

      Bettet Villain am Turn aber 12$ statt 10$, so können wir nicht mehr callen:

      (30+10)/12 = 3.3:1

      Die Odds passen also nicht.

      Die Fragen die sich immer stellen sind:

      1. Stimmen unsere Outs? Müssen wir mehr discounten?
      2. Stimmen die implied Odds?

      Bei beiden Fragen kommt es auf den Gegner und die Position an, da ist viel Erfahrung gefragt.
    • feYVGaMbLe
      feYVGaMbLe
      Bronze
      Dabei seit: 18.05.2007 Beiträge: 478
      So, jetzt geb ich auch mal meinen Senf dazu. Normalerweise lese ich nur im
      Forum und hab' nicht die "Nuts" ;-) um mal selbst meine Meinung kund zu tun.
      Mal sehen wie richtig oder falsch meine Gedanken sind ^_^

      Ich gehe jetzt mal davon aus, dass Du das Spielen eines Flushdraws HeadsUp meinst.

      Generell ist die Implied-Odds Geschichte sehr fehleranfällig, weil es sich halt
      um 'ne subjektive Einschätzung der späteren Einsätze des Gegners handelt.
      Meine Gedanken hierzu:

      Spielen eines Flushdraws HeadsUp ist langfristig EV-.

      Thinking Players werden Dich bei 'nem angekommen Draw nicht
      ausbezahlen und mit Overcards wie KK+, Twopairs oder Trips am River
      vielleicht gerade noch 'ne kleine Bet callen. Wenn Deine Reads auf den
      Gegner und das Board den Schluss zulassen, dass Du HeadsUp mit einem
      Fish bist, der seine Overcards, Twopairs oder Trips (wobei die extremst
      schwer zu lesen sind) maßlos überspielt, dann kann das Ganze natürlich
      plötzlich wieder extremst profitabel werden. Ich gehe jetzt aber erstmal von
      Unknown aus.

      Eine letzte Möglichkeit wäre, -> wie hier in einem sehr guten Artikel über das
      Spielen von Draws bereits erläutert <-, sein Draw am Flop agressiv zu
      spielen. Damit gibst Du Dir quasi selber die korrekt Odds und nimmst mögliche
      Foldequity mit. Zudem verschleierst Du Deine Hand, sodass man Dich nicht
      mehr so leicht auf 'n Draw setzen kann, was Deine Implieds (am River noch 'n
      Valuebet-Call zu bekommen) effektiv erhöht.

      Fazit
      Bei ner Wahrscheinlichkeit von ca. 35%, dass Du dein Flush triffst, ist imho
      das Spielen eine Flushdraws HeadsUp gegen Unknown unprofitabel.
      Gegen 'nen gefunden Fish mag es anders aussehen, ist aber einer höheren
      Varianz unterworfen.

      Mit sehr sehr SEHR VIEL mehr Erfahrung, die ich nicht habe, mag das Ganze
      etwas anders aussehen, aber ich denke als Grundüberlegung zum Spielen
      von Flushdraws HeadsUp sollte man mit dieser Vorgehensweise nichts falsch
      machen.

      my 2 cents
    • Peter87
      Peter87
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2006 Beiträge: 13.565
      ne das stimmt so nicht. Man sollte nur sehen, dass man gegen bessere Spieler, einen flushdraw normalerweise am flop aggressiv spielen sollte und gegen fishe eher passiv (weil sie ebend nix folden können).
      Außerdem ist position bei draws extrem wichtig, weil man oop kaum implieds hat, ip aber sehr gut die größe des Pots beinflussen kann.
    • Tunneleffekt
      Tunneleffekt
      Bronze
      Dabei seit: 25.06.2007 Beiträge: 909
      Protection ist eine Sache, den inkorrekten Call des Gegners zu rechtfertigen in dem man ihn doch ausbezahlt ist eine andere. Callt jemand eine PS Bet mit einem FD, dann zahlt er 2:1. Bekommt also er von dir noch 2 x den gecallten Betrag hats sich für ihn gelohnt. Viele Spieler protecten, zahlen die Gegner aber dann trotzdem aus. Wichtig ist auch ob man am Flop oder Turn ist. Am Turn kann man weniger zum protecten setzen als am Flop.
    • lionix2006
      lionix2006
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 20.05.2006 Beiträge: 21.233
      Original von Peter87
      ne das stimmt so nicht. Man sollte nur sehen, dass man gegen bessere Spieler, einen flushdraw normalerweise am flop aggressiv spielen sollte und gegen fishe eher passiv (weil sie ebend nix folden können).
      Außerdem ist position bei draws extrem wichtig, weil man oop kaum implieds hat, ip aber sehr gut die größe des Pots beinflussen kann.
      Hinzu kommt, daß Du Dir ip u.U. auch die Freecard nehmen kannst.
    • lionix2006
      lionix2006
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 20.05.2006 Beiträge: 21.233
      Original von Tunneleffekt
      Protection ist eine Sache, den inkorrekten Call des Gegners zu rechtfertigen in dem man ihn doch ausbezahlt ist eine andere. Callt jemand eine PS Bet mit einem FD, dann zahlt er 2:1. Bekommt also er von dir noch 2 x den gecallten Betrag hats sich für ihn gelohnt. Viele Spieler protecten, zahlen die Gegner aber dann trotzdem aus. Wichtig ist auch ob man am Flop oder Turn ist. Am Turn kann man weniger zum protecten setzen als am Flop.
      Das mit Flop und Turn hängt aber auch von der Anzahl der Gegner ab oder?

      Wenn ich am Turn noch 2 Gegner im Pot habe und ein sehr drawlastiges Board, dann muss ich wohl nochmal PS betten.
    • rioreiser22
      rioreiser22
      Bronze
      Dabei seit: 04.08.2007 Beiträge: 497
      was anderes: ein preflop 3bet ist einfach 3x der vorige raise.
      ein raise auf potsize ist ein raise auf alles was im pot ist plus 2x die bet des gegners

      aber wann ist welcher reraise anzuwenden? (bei welchen standardsituationen)
    • lionix2006
      lionix2006
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 20.05.2006 Beiträge: 21.233
      Lies Dir dazu nochmal die Preflop Grundlagen durch.

      Kann man gut an AA erklären. Wenn Du möchtest, daß jemand im Pot bleibt, was ja bei AA der Fall ist, dann reraist Du nur das 3-fache.

      Wenn Du u.U. den Pot auch schon preflop gewinnen möchtest, z.B. weil Du Dich oop befindest gegen mehrere Gegner, dann reraist Du auf PS für max. Foldequity.
    • gollo13
      gollo13
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2007 Beiträge: 1.176
      Original von rioreiser22
      ein preflop 3bet ist einfach 3x der vorige raise.
      3-bet sagt so weit ich weiß nichts über die höhe des raises... es geht drum das es ein re-raise ist... als nächste kommt dann 4-bet, muss jedoch nicht 4 mal soviel wie die 3-bet sein...

      vielleicht hast du ja auch was anderes gemeint..ich habs zumindest so verstanden

      mfg gollo13
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Also das is ganz einfach.

      1-Bet ist das posten der Blinds
      2-Bet ist der erste Raise
      3-Bet ist die Erhöhung eines Raises
    • rioreiser22
      rioreiser22
      Bronze
      Dabei seit: 04.08.2007 Beiträge: 497
      noch was anderes:

      wie ermittelt man seine implied odds preflop?
      zb bei A3suited soll man ja in multiwaypötten aufgrund der guten odds callen

      was aber wenn utg auf 4bb raist und 3, 4 leute callen! wann hab ich die passenden odds?

      anderes bsp: diese lästigen miniraises! wenn man im bb sitzt, es gibt nen miniraise auf 2bb, ich hab ne mittelstarke hand, ab wievielen gegnern im pot kann ich callen?
      das sind jez natürlich nur sachen die mir auf die schnelle einfallen, aber ich steh preflop häufig vor solchen entscheidungen, wo ich keine ahnung hab ob ich da +ev spiele!
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