Fixed Limit: Das Spiel vor dem Flop

  • 69 Antworten
    • cairol
      cairol
      Bronze
      Dabei seit: 23.01.2007 Beiträge: 1.036
      Wow sieht echt gut aus, gefällt mir viel besser als der alte Artikel!

      Kleiner Fehler: Das SHC im Artikel stimmt nicht mit dem Download-SHC überein (z.B AJs, KQs, KJs, usw).
    • KambiuM
      KambiuM
      Bronze
      Dabei seit: 12.09.2006 Beiträge: 364
      Was ich wirklich sehr schade finde, ist die Unübersichtlichkeit des neuen SHC.

      Wenn man eine halbe Stunde mit dem alten SHC gespielt hat, kann man blitzschnell seine Starthand und den entsprechenden Eintrag dort finden.
      Klar, für absolute Neueinsteiger die nur an einem Tisch zocken, ist dieses neue SHC sicherlich nicht schlecht.

      Aber wenn man drei Tische gleichzeitig spielt finde ich es zu langwierig und unübersichtlich das neue SHC zu verwenden.

      Was ich richtig spitze fände, wäre, dieses SHC auch nochmal in der Form wie das alte strukturiert war zu veröffentlichen.

      Liege ich richtig mit der Annahme, dass dieses Starting Hands Chart an die veränderten (tighteren) Bedingungen der Mikrolimit Tische angepasst ist?
    • PLuke
      PLuke
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2006 Beiträge: 684
      stimmt im link wird immer noch die "alte" neue SHC gedownloaded, also die experimentelle wo KQs eine starke spekulative hand ist :D

      wieso wurde das alte SHC 3.0 eigentlich so stark überarbeitet. ich meine, ich finde schon, dass dieses SHC nocht tighter ist. war die SHC 3.0 nicht optimal genug für anfänger?

      ich spiele nach wie vor nach SHC 3.0 und werde so schnell erstmal einmal mein preflop spiel auch nicht in richtung ORC verändern. daher frage ich mich nun, ob es sich für mich lohnt nach der neuen SHC zu spielen?
    • braincrusher
      braincrusher
      Bronze
      Dabei seit: 10.08.2006 Beiträge: 383
      Also ich finde das neue SHC übersichtlicher als das alte. Wenn man ungefähr weiß wie stark die Hand ist die man hält, finde zumindest ich damit schneller die auszuführende Aktion als mit dem alten SHC. Das kann aber auch damit zusammen hängen das ich noch Anfänger bin und deshalb mit dem SHC 3.0 auch noch nicht so vertraut bin. Beim SHC 3 sind die Starthände viel stärker aufgesplittet, was meiner Meinung nach unübersichtlicher ist als die Einteilung der Starthände in sehr starke Hände bis gemischte Hände.

      Noch eine Anmerkung zu den neuen Artikeln im allgemeinen:
      In den überarbeiteten Einsteiger-Artikeln wurde versucht für viele Poker-Begriffe, wie beispielsweise Open-Ended-Straight-Draw, einen deutschsprachigen Ausdruck zu finden. Allerdings denke ich, dass es auch ganz nützlich ist wenn man die englischen Begriffe kennt, da man mit diesen zwangsläufig sowieso früher oder später konfrontiert wird. Im Fernsehen oder auch beim Coaching sind ja eher die englischen Begriffe geläufig. Es wäre deshalb meiner Meinung ganz gut, wenn man in den Artikeln auch die 'originalen' Ausdrücke mit unterbringt.
    • PLuke
      PLuke
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2006 Beiträge: 684
      ja mit den deutschen begriffen bzw. den englischen kann ich dir nur zustimmen, siehe mein post hier: http://www.pokerstrategy.com/wbb_de/thread.php?threadid=189769&hilightuser=28681

      wie gesagt mich würde der strategische vorteil der neuen SHC interessieren. so unterschiedlich ist sie ja nicht. ein paar hände werden weniger gespielte, andere dafür aggressiver? auf den unteren limits sicherlich nicht so der unterschied, oder täusche ich mich?
    • sfbcreeping
      sfbcreeping
      Bronze
      Dabei seit: 11.10.2006 Beiträge: 135
      Ich bin noch nicht ganz auf den Hintergrund einiger Änderungen gestoßen:
      Warum callt man 88-22, wenn genau einer erhöht und min. einer mitgeht, während nach altem Chart min. 2 Spieler mitgehen bzw. in die Hand einsteigen mussten?
      Warum erhöht man AQo, wenn bereits einmal erhöht wurde und man selber in mittlerer Position sitzt? Wenn derjenige der erhöht hat, nach diesem Chart spielt, erhöht er aus früher Position 99+, AQs+, AQo+, was uns eine Gewinnwahrscheinlichkeit von 35,6% gibt. Wenn er nach altem SHC spielt, erhöht er aus früher Position TT+, AJs+, KQs, AJo+, KQo, was uns 47,8% gibt. Warum sollte man also nochmal erhöhen?
    • BigFrankieW
      BigFrankieW
      Black
      Dabei seit: 08.08.2007 Beiträge: 580
      Hallo zusammen,

      also ich habe in der downgeloadeten SHC dieselben Eintragungen wie in der Tabelle im Artikel, aber ich habe bei BEIDEN KQs als "stark spekulativ" und KQo als "mittelstark".
      Ist das einfach vertauscht ?

      Danke schonmal und Gruß
      Frank
    • 6Wishmaster6
      6Wishmaster6
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 3.807
      der SHC pdf Dokument ist die aktuelle und gewollte Variante, der Artikel wird so schnell es geht angepasst.

      Strategische Erklärung:

      Spielt ein Spieler nach dem neuen SHC, so ist seine Preflop-Strategie zum einen wesentlich besser gebalanced. Wir spielen preflop first in raise or fold, das führt dazu, dass wir uns nichtmehr isolieren lassen indem wir first in nur callen mit spekulativen Händen. Damit stellen wir uns von der Preflop-Strategie auf die zunehmend aggressiveren aber immer noch loosen Microlimits ein.
      Auch ist unser Blindstealing aggressiver, sowie unsere 3-Bet Standards sind etwas freier geworden.
      Ich denke diese Veränderungen machen den Chart und die damit verbundene Preflop-Strategie insgesammt weniger ausnutzbar und profitabler. Das häufige folden von zu starken Starthänden (AJs,AQ, usw) wird unterbunden, was Absicht ist und auch profitabler.
      Trotz allem handelt es sich hierbei um eine nicht 100%ig optimale Lösung des preflop Spiels.
      Die Empfehlungen richten sich eindeutig an Anfänger und mit entsprechendem Wissen kann man durchaus an der ein oder anderen Stelle looser oder tighter spielen. Das wird übrigends die Vorgabe für eine neue angepasste Bronze Strategie Sektion sein.

      Wir werden versuchen Stratgie Artikel zu schreiben, die ein weiteres Feintuning der Preflop Strategie ermöglichen.

      Zum Layout&Design:

      Für absolute Einsteiger ist der neue SHC auf jeden Fall der übersichtlichere und praktikablere. Das es sinnvoll sein kann ein anderes gestaltetes Chart in weiteren Stratgie Sektionen herauszubringen steht ausser Frage (Siehe z.B. die Silber Shorthanded Charts). Ich denke auch beim 3-tabling ist jemand der die Hände gedanklich den definierten Gruppen zuordnet schneller unterwegs.
      Für jemanden, der bereits das alte Chart lange benutzt hat, und für den es eine Umgewöhnung bedeutet, mit dem neuen zu arbeiten, denke ich schon, dass er durchaus teilweise schlechter mit dem neuen Chart zurechtkommt. Dennoch ist es sinnvoll uns auf die "neuen" Einsteiger zu konzentrieren in dieser Sektion.

      "Old-SHC vs New-SHC":

      Wenn jemand den alten SHC zu 100% korrekt interpretiert und anwendet, kann man auch den alten SHC weiter verwenden. Dieser ist nicht plötzlich "falsch" geworden, nur weil ein neuer SHC veröffentlicht wurde. Ich denke, dass die bereits erwähnten geplanten Fixed Limit Bronze Artikel in Kombination mit dem alten SHC genau so profitabel sein werden, wie es bei dem Fall "Neuer-SHC" und neue Bronze Artikel der Fall sein wird. Beide Charts sind jedoch für sich alleine genommen, nicht fehlerfrei und komplett unproblematisch. Es ist immer ein tieferes Verständniss der Preflop-Stratgie nötig, um sein Preflop-Spiel weiter zu optimieren. Dort wollen wir in der Bronze Sektion ansetzen.
    • 6Wishmaster6
      6Wishmaster6
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 3.807
      Original von BigFrankieW
      Hallo zusammen,

      also ich habe in der downgeloadeten SHC dieselben Eintragungen wie in der Tabelle im Artikel, aber ich habe bei BEIDEN KQs als "stark spekulativ" und KQo als "mittelstark".
      Ist das einfach vertauscht ?

      Danke schonmal und Gruß
      Frank
      Nein das ist Absicht. KQs ist bei dieser Gruppeneinteilung des Charts sicherlich ein Problem. Auf der einen Seite möchte ich diese Hand nicht folden wie in der Gruppe der Mittelstarken Hände, bei einem Raise und einem Colcall. Auf der anderen Seite möchte ich Hand exakt wie die ersten 3 Zeilen der Gruppe der mittelstarken Hände spielen.
      Ich habe mich für die Variante entschieden die Hand in die Gruppe der skekulativen Hände zu stecken, weil sich die Hand auch sehr gut in multiway Pötten spielt.
      Auch sollte man vor einem first-in Raiser aus early Position wesentlich mehr Respekt haben, als es dem Chart nach der Fall ist, AJs und 99 könnte man standardmäßig folden.
      Ein entsprechender Bronze Strategie Artikel wird dazu demnächst verfasst.
    • GeneralLee
      GeneralLee
      Bronze
      Dabei seit: 27.11.2006 Beiträge: 4.590
      Ich hab von FL keine Ahnung, aber einsteigerfreundlicher ist ds jetzt auf jeden Fall.
    • BigFrankieW
      BigFrankieW
      Black
      Dabei seit: 08.08.2007 Beiträge: 580
      ok, danke für die Antwort!
      Dennoch ist KQo m.E. noch spekulativer als KQs oder anders: KQs ist einfach besser als KQo ....
    • cairol
      cairol
      Bronze
      Dabei seit: 23.01.2007 Beiträge: 1.036
      Original von 6Wishmaster6
      Nein das ist Absicht. KQs ist bei dieser Gruppeneinteilung des Charts sicherlich ein Problem. Auf der einen Seite möchte ich diese Hand nicht folden wie in der Gruppe der Mittelstarken Hände, bei einem Raise und einem Colcall. Auf der anderen Seite möchte ich Hand exakt wie die ersten 3 Zeilen der Gruppe der mittelstarken Hände spielen.
      Ich habe mich für die Variante entschieden die Hand in die Gruppe der skekulativen Hände zu stecken, weil sich die Hand auch sehr gut in multiway Pötten spielt.
      Auch sollte man vor einem first-in Raiser aus early Position wesentlich mehr Respekt haben, als es dem Chart nach der Fall ist, AJs und 99 könnte man standardmäßig folden.
      Ein entsprechender Bronze Strategie Artikel wird dazu demnächst verfasst.
      Das macht schon Sinn, da gebe ich dir recht. Auf der anderen Seite sehe ich keinen Grund warum KQo aus MP first in oder bei einem Limper geraist wird, KQs hingegen gefoldet wird. KQs hat ja genau die gleichen Eigenschaften (High Card Strärke und Connectedness) und ist zusätzlich noch suited.
      Ich finde einfach dass das neue Layout gerade für den Fall KQ ein bisschen zu einfach ist. Das alte SHC ist in dieser Hinsicht schon flexibler.
    • TTveshg
      TTveshg
      Bronze
      Dabei seit: 24.08.2007 Beiträge: 69
      Schön, dass ihr die Artikel überarbeitet habt - optisch ein echter Hingucker. Die deutschen Begriffe gefallen mir auch nicht wirklich, aber für Anfänger sicher besser verständlich.

      Mir sind da aber Ungereimtheiten zwischen den Beispielen und dem SHC aufgefallen:
      ATo, KQo sind ja mittelstarke Hände und werden nach SHC bei min. 2 Limpern (Gegner, die mitgehen ohne zu erhöhen) geraist (erhöht), aber in den Beispielauflösungen gecallt (mitgegangen). Was ist nun richtig? Call oder Raise?
    • JoeJack
      JoeJack
      Bronze
      Dabei seit: 17.10.2006 Beiträge: 226
      Ad fehlt.

      Das Ace Diamond fehlt in allen Beispielen unterhalb des SHC (meine Konfiguration: winXP + FireFox 2.0.0.7 bzw. InternetExplorer 6.0).

      Bin ich der einzige mit diesem Effekt?
    • pparker
      pparker
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 64
      Hallo,
      ne Frage zu der Zeile "Einer erhöht, niemand geht mit" bzw. "einer erhöht, einer geht mit" im neuen SHC. Ist damit gemeint, ein Gegner muss die Erhöhung mitgehen, damit ich eventuell mitgehen kann?
      Wie verhalte ich mich in der Situation, ein Mitgeher, ein Erhöher?
      Danke für die Aufklärung.
    • emophiliac
      emophiliac
      SuperModerator
      SuperModerator
      Dabei seit: 08.03.2005 Beiträge: 4.529
      die beispiele sind angepasst. war ne verwechslung wegen ner nachträglichen optimierung des shc.

      wenn ein spieler erhöht, dann zählen die spieler, die die erhöhung mitgehen, nicht die, die vor der erhöhung mitgegangen sind. steht da also "einer erhöht, einer geht mit", dann heißt das, dass ein spieler erhöht hat und einer die erhöhung mitgegangen ist.

      die fehlende darstellung von karten ist wohl irgendwas in richtung browser-fehler. es fehlen auf jeden fall keine bilder im artikel und die daten liegen auch ordnungsgemäß auf dem server. vllt. einfach mal "aktualisieren" ausprobieren. machmal will der explorer bei mir auch nicht.

      und als letzter hinweis: wie gezeigt, ist die sache mit den eindeutschungen doch halb so wild. da wurde ja wild diskutiert. wann immer ihr euch eine meinung bildet, denkt dran, dass da nicht umsonst "einsteiger" über der rubrik steht.
    • Ajezz
      Ajezz
      Black
      Dabei seit: 19.07.2005 Beiträge: 10.245
      Ich hab mir das neue SHC mal angeschaut. Ich finde die Einteilung der "starken spekulativen Hände" etwas unglücklich.
      Als Ergebnis soll man Hände wie 88, 77, KQS in MP first-in folden, obwohl man die imho aus der Position eigentlich openraisen müßte.
      Die Einteilung führt z.B. auch dazu, daß KQo in MP geraist, KQs aber gefoldet wird! Das ist doch völlig widersinnig (und falsch)!
      Gut finde ich, daß es keine Openlimps mehr gibt. Da lernen die "Neuen" gleich die richtige Aggressivität...
      Achja, zur Eindeutschung: Wems gefällt... Aber jeder, der nur einmal Pokern im TV angeschaut hat, weiß, was Check, Call oder Raise bedeutet. Und außerdem müssen die Leute irgendwann sowieso die englischsprachige Software verwenden, falls sie PT/PA benutzen wollen.
    • PLuke
      PLuke
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2006 Beiträge: 684
      danke wishmaster für die kommentierung. ich verstehe nun einiges viel besser.

      allerdings is mir (wie ja auch vielen anderen hier) immer noch nicht klar, warum KQs schwächer ist als KQo ??? ?(
    • BigFrankieW
      BigFrankieW
      Black
      Dabei seit: 08.08.2007 Beiträge: 580
      Guten Tag zusammen,

      es gibt ja auch den Silber-Artikel "Preflop Hand Categories", der an einigen Stellen im Widerspruch zum SHC steht.
      Kleines Bsp.:"Ab Middle Positon sollte first in mit Medium Pairs immer geraist werden."

      Im Moment denke ich, ich sollte den neuen SHC zwar als Basis nehmen, aber den Silber Artikel entsprechend einarbeiten...
      Hätte im obigen Bsp. einen Raise mit 77 als first in aus MP von mir zur Folge....
      Ich werde dann wohl für die von mir gespielten Starthände, die nicht im neuen SHC sind, eine Statistik machen und mal sehen wie profitabel das war...

      Kann mir jemand einen TIPP geben oder mir gar von meiner Vorgehensweise abraten oder sie bestätigen ?

      Vielen Dank schonmal und Gruß
      Frank

      Hintergrund-Infos, falls es nützlich ist:
      Ich spiel seit ein paar Wochen auf FL 0.25/0.50 und frag mich gerade, wie ich nun weitermachen soll, denn seit Verwendung des neuen SHC gehts bei mir leicht bergab (gut, durch 90$ freigespielten Bonus gehts noch).
      BR = ~ 155$, wenn ich es aber ehrlich betrachte hab ich nun gerade mal 15 Dollar +).... Zwischenzeitlich hatte sich bei mir ein ständiger FLOP-Fehler eingeschlichen und die "Downswing-Tendenz" hat sich nach mehrmaligem Studium der Strategiesektionen auch stoppen lassen...