Fixed Limit: Das Spiel am Flop

  • 19 Antworten
    • PLuke
      PLuke
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2006 Beiträge: 684
      also erst einmal großes lob an die gelunge überarbeitung der einsteiger-sektion! sieht wirklich sehr schick aus! und ist gut didaktisch aufbereitet, v.a. dass ihr jetzt das bewerten der hände und das spiel am flop in eigene artikel verlagert habt, finde ich gut.

      eins ist mir aber sofort unangenehm ins auge gefallen: die deutschen begriffe! ich finde man muss es nicht übertreiben. ich bin eigentlich auch ein liebhaber der deutschen sprache. aber die pokerwelt ist nun mal eine welt mit der englischen sprache als fachsprache, sodass ich es sehr hölzern und gezwungen finde, nun einfach alle begriffe einzudeutschen. ich finde, es liest sich so sehr schlecht.

      mein vorschlag: nicht nur auf der englischen version eurer seite, sondern auch auf der deutschen einfach die bekannten englischen begriffe wie z.b. "draw" statt "chance" verwenden.

      ansonsten, super überarbeitung!
    • 6Wishmaster6
      6Wishmaster6
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 3.807
      http://www.pokerstrategy.com/wbb_de/thread.php?threadid=189811

      Bitte hierein Posten zu Kommentaren und zu Diskussion was die Eindeutschung der Einsteiger Artikel angeht.
    • XuS
      XuS
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 60
      hmm das mitem dem eindeutschen ist ja gewöhnungsbedürftigt, aber dass versteh ich nicht ganz auf der seite 4


      Eure Karten A :club: 10 :diamond:
      Flop Situation
      A :diamond: J :diamond: 6 :diamond:

      Ihr seid nach zwei Spielern vor dem Flop mitgegangen.
      Hinter euch sind noch zwei Spieler mitgegangen.
      Am Flop setzt der erste Spieler, der nächste hält.
      Ihr seid an der Reihe.

      Eure Aktion:
      Ihr erhöht, nicht aufgrund eurer Flush-Chance, sondern weil ihr ein Top-Paar Asse getroffen habt. Es ist gut möglich, dass die Gegner nur eine Flush-Chance haben und deshalb setzen. Ihr müsst eure Hand schützen und deshalb erhöht ihr.
      ist das nicht fast ein bisschen zu agressiv? wenn einer raist und einer called habe sicher beide irgendwas und callen bestimmt einen raise!
      selbst wenn kein :diamond: mehr kommt, kann man sich nicht sicher vorn zu sein...

      mfg XuS
    • DonSalva
      DonSalva
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2006 Beiträge: 11.700
      ich denke ich halte mich in den anfänger-feedbacks jetzt einfach mal an die anfängerfreundliche sprache ;)
      also...

      nein, das ist nicht zu aggressiv

      so wie ich das sehe, wurde vor dem flop nicht erhöht. das heißt wir haben hier i.d.r. keine beikartenprobleme und sehr wahrscheinlich einfach die beste hand, die man schützen sollte. wie gesagt: dass der eine setzt und der andere nur mitgeht hat noch sehr wenig information. der erste könnte einfach ein paar oder ne flush-chance setzen, der andere geht nur mit, was alles mögliche bedeuten kann, aber i.d.r. zeigt er damit keine starke hand an.
    • JoeJack
      JoeJack
      Bronze
      Dabei seit: 17.10.2006 Beiträge: 226
      Moin, da ich gerade loose spiele kommt der neue content genau richtig, um mich mal wieder verstärkt mit der Theorie zu beschäftigen und meinen pers. Spickzettel upzugraden.


      Folgende Punkte sind mir nach Studium des Artikels noch unklar bzw. sollten evtl. noch hinzugefügt werden, damit nicht mehrere in das gleiche Messer laufen:


      1. Raises
      Flush-Chancen
      Auch Flush-Chancen sind rel. starke Hände, die neun hilfreiche Karten zu einer starken Hand werden lassen. Mit Flush-Chancen setzt oder erhöht ihr einmal. Bei Gegenwehr des Gegners geht ihr nur noch mit.


      Wie stark darf die Gegenwehr sein? Darf ich maximal ein Raise callen oder auch zwei oder sogar cappen?



      2. Overcards
      Mit Überkarten setzt ihr dann, wenn ihr vor dem Flop erhöht habt und maximal zwei Gegner habt. Bei einem gegnerischen Einsatz vor euch oder einer Erhöhung nach euch müsst ihr die Hand ablegen, sofern der Pot nicht mind. 10mal so groß wie der von euch zu bringende Einsatz ist.

      Gibt es keine Differenzierung mehr zw. einer und 2 Overcards?



      3. Gutshot-SD + Overcard
      Die Kombination macht diese Hand zu einer rel. starken Hand. Daher setzt oder erhöht ihr mit ihr einmal. Bei gegnerischer Gegenwehr geht ihr nur noch mit.

      Gibt es auch hier keine Differenzierung zw. einer und 2 Overcards?



      4. Top Pair & Kicker
      Ich glaube in der alten wurde zum Top Pair auch noch der Kicker betrachtet:
      # Top Pair + Low Kicker (K5 +KT4)
      # Top Pair + OverKicker (KT +T63)

      Spielt der Kicker keine Rolle mehr?



      5. Trash?
      Ich glaube früher waren auch folgende Fälle erwähnt:
      # Low Pair
      # Under Pair
      # Backdoor Draws
      # Gutshot SD + Low Pair
      # Gutshot SD + 2 Overcards

      Wäre nicht ein eigener Punkt "Trash Hands" sinnvoll, wo o.g. aufgelistet würde? Sind die Gutshot-Kombinationen überhaupt Trash?



      6. Das gefakte TwoPair
      Evtl. wäre es sinnvoll darauf hinzuweisen, dass ein Two Pair in der Form
      66 +T22 kein richtiges Two Pair ist. Das war mir Anfangs nicht klar und hat mich einiges an $ gekostet.



      7. Flush Draw
      Evtl. sollte man erwähnen, dass zu einen Flush Draw die Pockets suited sein müssen. Sonst ist er weniger (oder nichts mehr) wert.
    • Casanovi
      Casanovi
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2006 Beiträge: 656
      Eure Karten
      KD Flop 66D Situation


      Ihr seid im Small Blind mitgegangen.
      Es gab keine Erhöhung.
      Drei Spieler sind mit euch in der Hand
      Am Flop seid ihr als Erster an der Reihe.


      Warum ist man da nur mitgegangen und hat nicht erhöht? Das ist auch mit dem neuem SHC eine Erhöhung
    • DonSalva
      DonSalva
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2006 Beiträge: 11.700
      @joejack

      1) wie man einen flushdraw korrekt am flop spielt ist für nen anfänger gar nicht so einfach. mal solltest du selbst cappen, mal nur callen...das hängt von deiner position und den gegnern ab. mal vorweg gesagt:
      - in position schaffst du es häufig durch raise/3-bet/cap eine freecard am turn zu bekommen
      - mit einem flushdraw hast du ne equity von 35%. d.h. dass du schon bei 3 gegnern soviel geld wie möglich in den pot ziehen willst, da du nur 25% beiträgst. du gewinnst also mit jeder bet, die in den pot wandert. deshalb sollte man einen flushdraw am flop i.d.r. aggressiv spielen. wenn es aber dadurch wahrscheinlich wird, dass du dich gegen eine made hand isolierst, dann lieber doch nicht raisen, da das eine im vergleich zur multiway-situation unprofitablere situation wird.

      ich kann mir vorstellen, dass du mit der information jetzt nicht sooo viel anfangen kannst, deshalb rate ich dir dringend, viele beispielhände zu posten.

      2) da nichts weiteres dasteht sind hier beide handkarten gemeint, man hat also 2 overcards. das passt auch zu den verlangten potodds von 10:1. ;)

      3) auch hier würde ich von beiden handkarten ausgehen. falls du nur von 1 überkarte ausgehen willst, dann musst du dir 2-3 outs abziehen.

      4) ich weiß nicht mehr, was im alten stand. für diesen hier gilt zunächst, dass der kicker bei TP erstmal keine rolle spielt. wir sind sowieso meistens mit nem ordentlichen kicker ausgestattet wenn wir mit dem SHC in die hand einsteigen. ;) für einzelfälle würde ich einfach die möglichkeit des beispielhände-postens nutzen. :)

      5) die gutshot-kombis würde ich nicht als trash bezeichnen. ein eigener abschnitt "trash" macht sinn imo

      6) + 7) verstehe was du meinst :)

      danke für's feedback! =)
    • DonSalva
      DonSalva
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2006 Beiträge: 11.700
      Original von Casanovi
      Eure Karten
      KD Flop 66D Situation


      Ihr seid im Small Blind mitgegangen.
      Es gab keine Erhöhung.
      Drei Spieler sind mit euch in der Hand
      Am Flop seid ihr als Erster an der Reihe.


      Warum ist man da nur mitgegangen und hat nicht erhöht? Das ist auch mit dem neuem SHC eine Erhöhung
      das ist es in der tat :)
      ich werde den beispieltext demnächst ändern.

      danke dir!
    • Casanovi
      Casanovi
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2006 Beiträge: 656
      immer wieder gerne :-) :P ;)
    • JoeJack
      JoeJack
      Bronze
      Dabei seit: 17.10.2006 Beiträge: 226
      @donsalva

      Auch danke für's Feedback. :-)

      Noch mal zu 1:
      Es ist mir klar, dass es immer wieder zu speziellen Board-/Pot-/Gegner-/...-Abhängigen Situationen kommt. Ich ziele mit meinen Feedback gar nicht speziell auf den Flush. Ich stoße mich allgemein an dem Satz:

      Bei Gegenwehr des Gegners geht ihr nur noch mit.

      Dieser Satz ist in dem Artikel desöfteren zu lesen. Als Freund des Pareto-Prinzips (ca.= mit 20% der zur Verfügung stehenden Zeit 80% aller Aufgaben erledigen) würde ich mich freuen, wenn hier Generalisierungen aufgestellt werden könnten die in den meisten Fällen zutreffend sind.

      Dann hätte man erst einmal ein Grundgerüst und könnte darauf aufbauend nach Ausnahmen suchen und Beispielhände diskutieren.

      Die Gegenwehr des Gegners ist für mich neben Raise auch ReRaise (Cap) und da wüßte ich nun nicht ob ich das auch noch Callen soll oder hier ein guter Punkt zum Folden ist.

      Ich fände es gut, wenn man in der Beginner-Section generelle Handlungsanweisungen erstellt und dann in der Broze-Sektion weiter differenziert wird.



      Ach ja, gehört eigentlich an den Anfang:

      (Mit Ausnahme der eingedeutschten Fachbegriffe) ein dickes Lob für den neuen Text der Section! Mit den alten Texten hatte ich z.T. große Unsicherheiten, die auch nicht durch Beispielhände/Diskussionen grundsätzlich verschwunden sind.
      Spiele ich gem. der neuen Texte fühle ich mich deutlich sicherer. Ich denke es ist auch Anfängerfreundlicher, dass ihr viele Erklärungen in dieser Sektion weggelessen habt - nach dem Motto "Frag' nicht - mach' einfach!"
      Ich empfinde das nicht als langweiliges "Robot-Pokern" - ich finde es muss sich erst einmal eine gewisse Grundroutine einstellen und dann kann man verfeinern. Sonst verzettelt man sich (wie ich) und improved nicht mehr.

      Wenn jetzt noch einige "Unschärfen" konkretisiert würden, wäre das Ganze eine runde Sache.
    • DonSalva
      DonSalva
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2006 Beiträge: 11.700
      Original von JoeJack
      Die Gegenwehr des Gegners ist für mich neben Raise auch ReRaise (Cap) und da wüßte ich nun nicht ob ich das auch noch Callen soll oder hier ein guter Punkt zum Folden ist.
      mit gegenwehr ist genau das gemeint. also jede erhöhung des gegners. nen flushdraw wirst du selbst bei cap fast nie folden müssen.


      Ich fände es gut, wenn man in der Beginner-Section generelle Handlungsanweisungen erstellt und dann in der Broze-Sektion weiter differenziert wird.
      genau so ist es vorgesehen :)

      mit der einsteigersektion sollte man die ersten ~1000 hände mal anspielen können. mit den kommenden artikeln in der bronzesektion werden dann die konzepte vertieft.

      deshalb:
      nicht so sehr an einer sehr allgemein gehaltenen formulierung aufhängen sondern mit beispielhänden die fragwürdigen situationen aufklären. ;)
      die "unschärfen" sind bewusst und sollen es dem absoluten anfänger einfach erleichtern, einzusteigen.
    • JoeJack
      JoeJack
      Bronze
      Dabei seit: 17.10.2006 Beiträge: 226
      Vielen Dank. Nun ist der Begriff "Gegenwehr" für mich eindeutig.



      Da ist aber noch eine andere Sache, die sich für mich aus dem Text nicht eindeutig ergibt:

      z.B. bei Draw steht
      Mit Flush-Draws setzt oder erhöht ihr einmal.
      OESDs, die acht hilfreiche Karten zu einer starken Hand werden lassen, werden wie Flush-Draws gespielt. Ihr setzt oder erhöht einmal.


      und bei Pairs steht
      Mit Top-Paaren setzt oder erhöht ihr einmal.
      Mit Überpaaren setzt oder erhöht ihr einmal.


      Für mich wird hieraus nicht klar, wie ich auf Raises _vor_ mir zu reagieren habe. Werden die auch alle geCallt?



      PS: Hey - sehe gerade, dass wieder Begriffe wir Draw, OESD, ... auftauchen. GLÜCKWUNSCH & DAAANKE!!! :D
    • DonSalva
      DonSalva
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2006 Beiträge: 11.700
      wenn alle vor einem gecheckt haben, haben wir die möglichkeit auch zu checken oder zu setzen

      wenn vor uns gesetzt wurde, haben wir die möglichkeit zu callen, folden oder zu erhöhen

      die antwort steht also da:
      wir erhöhen einmal =)
    • Schosch
      Schosch
      Bronze
      Dabei seit: 23.09.2006 Beiträge: 450
      Hy,

      ich hab ein paar Fragen:


      1. Das Beispiel auf Seite eins: (Merke: Habt ihr vor dem Flop erhöht und am Flop habt ihr maximal zwei Gegner, die nichts setzen, dann setzt ihr selbst.),
      würde ich da auch erhöhen wenn ich als erster drann bin?
      Also nochmal, ich erhöhe Preflop im BB, insgesamt sind noch 2 weiter Leute am flop in der hand. Erhöhe ich jetzt am flop als erster mit nur einer Overkart?

      2. Mit Gutshot oder 2 Overcards bette ich am flop auf jeden Fall wenn nur noch max. zwei Gegner in der hand sind und ich der preflopaggressor war auch wenn ich als erster oder zweiter an der Reihe bin. ODER??????????????
      nochmal zu 1. würde ich in dieser Situation aus erster oder zweiter Position betten wenn ich maximal eine overcard halte???


      Danke
    • Mannaz
      Mannaz
      Bronze
      Dabei seit: 04.07.2007 Beiträge: 160
      schließe mich frage 1 von schosch an :|
    • Kyroka
      Kyroka
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 938
      Gegen 1-2 Gegner setzt man im Grunde immmer, ja. Wenn du 99 erhöht hast und der Flop AKQ kommt, kann man es auch lassen, aber ansonsten... Es geht hier zunächst nicht um die Zahl der Outs, sondern darum, dass die Gegner oft auf eine Bet folden; AK ist außerdem auch unimproved oft noch vorne. Zudem wird sonst auch zu offensichtlich wenn man tatsächlich eine starke Hand hat.
    • DonSalva
      DonSalva
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2006 Beiträge: 11.700
      so isses :)
      also auch als erster an der reihe contibetten
    • akpanda
      akpanda
      Bronze
      Dabei seit: 04.07.2010 Beiträge: 130
      Ich hätte auch noch eine Frage zu diesem Artikel, und zwar:

      [Auszug aus dem Artikel]
      Toppaar oder Überpaar
      - Einmal setzen oder erhöhen
      - Wird nach dir erhöht gehst du nur noch mit

      [Meine Fragen hierzu]
      Auch wenn öfter erhöht wird bzw. wenn alle nach mir diese Erhöhungen auch mitgehen?
      Bei einem Top- bzw. Überpaar müsste ich doch bei viel Action hinter mir davon ausgehen das ich geschlagen bin oder???
      Wäre also auch je nach Situation ein Fold angebracht?

      THX & Gruß

      Der Panda
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Das Überpaar gibst du nur sehr selten auf. Man kann es aufgeben auf besonders schlimmen Boards (3-flush und connected), wenn die Erhöhungen direkt hintereinander kamen. Eventuell auch, wenn vor dem Flop gecappt wurde, der Capper und der 3-Bettor um die Wette erhöhen, sie keine Maniacs sind und du ein Pocket < QQ hast.

      Mit dem top Paar musst du deinen Kicker betrachten. Mit top Kicker spielst du das wie ein Überpaar. Mit schlechteren Kickern berücksichtigst du, ob die Raises auch von Draws kommen können. Wenn ja, bleibst du dabei. Du solltest bei der Beurteilung deiner Handstärke immer auch die preflop Action und die Spielweise der Gegner berücksichtigen und danach deine Entscheidung treffen.

      Viele spielen eine 3-bet auf dem Flop auch mit top Paar sehr gutem Kicker und manche cappen mit einem Überpaar oder top Paar top Kicker.