SB complete Chart?

    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.708
      Sehr oft steh ich vor folgendem Problem:

      Wann kann ich im SB nach einem (zwei, drei, vier) Limper(n) completen?
      Das könnte man sich zur Not noch zusammenstoven, aber inwieweit muß ich den PFR des BB noch mit einbeziehen?
      Gibt es da was "Fertiges" ?

      Danke und Gruß, nopi
  • 74 Antworten
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      erstmal generell: wie willst du das stoven? wenn du die methode nimmst "Bei einem Limper brauche ich 16,66%" bist du nämlich schon mal auf dem falschen Weg =)
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.708
      Gute Frage .. wohl besser erstmal denken vor'm Schreiben :rolleyes:

      Na irgendwas in Richtung "Es ist jetzt soundsoviel Limpkohle im Pot, dann kommt noch meine halbe SB hinzu ... hoffentlich raist der BB-Komiker nicht. Dann werden im Durchschnitt ca. soundsoviel BBs in die Hand investiert. Von dem ganze Haufen habe ich dasunddas bezahlt, also brauche ich dieunddie EQ. Dazu dann noch je nach Handtyp ein bißchen Implieds ... ".

      Machst Du das mal bitte kurz :D
    • Rakle
      Rakle
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2006 Beiträge: 954
      Meinst du:
      suited con. 3:1 absolut (empfohlen/sichere Seite: 5:1)
      suited one gap 3,5:1 (6:1)
      " two gap 4:1 (7:1)
      any suited 5,5:1 (7:1)
      offsuited con. 5,5:1 (7:1)
      off 1gap (7,5:1 (9:1)

      Die Werte für pockets hab ich nicht. Da nehm ich ~ den SHC :(
      Wer hat die?
      Glaube die sind beim Aproxx chart dabei(?)
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      nope das meint er nicht =)

      die sind btw. auch seeeehr mit Vorsicht zu genießen, weil das Spielen nach diesen Odds preflop eigentl. ne mathematische Katastrophe ist...als Richtwert sind sie ganz ok, ich würde aber bei allen deutlich tighter werden
    • JollyRoger183
      JollyRoger183
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2007 Beiträge: 8.874
      Ich glaub er meint mehr folgendes.

      Ich bin im SB mit A5o.
      CO limpt (mit VPIP 50, PFR 10) - die Range kann ich ja (modifiziert nach Positon) im Equilator eingeben.
      BU limpt (unknown) - könnte man vielleicht random eingeben. Oder man weiß die range modifiziert es aber ein wenig für BU usw.)

      Dann brauch ich ja durchschnittlich (BB bekommt random hand verpasst) 1:8 pot odds. Wenn ich dann stove hab ich meißt 25% Equity oder gar mehr. Also klingt es erstmal nach completen.

      Dann kommt natürlich das große Thema der Playability und Domination auf 3 Postflopstreets hinzu und wie schnell da die Equity weggeht ist das Problem.

      Gegen Fische (CO und BU limper) seh ich das schon ne Chance mit +EV den SB zu completen...

      thoughts?
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.708
      Yep ... genau so was meinte ich.

      A5o ist auch sehr schönes Beispiel, hätte wohl die benötigte Equity, ist aber nicht aus dem SB zu spielen (+Domi, -Playi).

      Ich denke so ein Chart (bzw. genauere Richtlinien) ist sehr, sehr sinnvoll.
      Da müsten dann auch so Sachen wie Raise+Coldcall+ich im BB enthalten sein. Das geht dann wohl irgendwie auch in Richtung Multiway-Playability.

      Diese Community sollte doch in der Lage sein etwas genaueres als die bekannten Pot-Odds zu erstellen, oder?
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      2limper = complete anyA
    • Rakle
      Rakle
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2006 Beiträge: 954
      Original von NoSekiller
      nope das meint er nicht =)

      die sind btw. auch seeeehr mit Vorsicht zu genießen, weil das Spielen nach diesen Odds preflop eigentl. ne mathematische Katastrophe ist...als Richtwert sind sie ganz ok, ich würde aber bei allen deutlich tighter werden
      Sind die in den Klammern in Ordnung?
      Was ist sozusagen dein Vorschlag wie man in Late Position called/completed?
      (oder gut wäre nat. auch, wo finde ich was dazu)
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von JollyRoger183
      Dann brauch ich ja durchschnittlich (BB bekommt random hand verpasst) 1:8 pot odds. Wenn ich dann stove hab ich meißt 25% Equity oder gar mehr. Also klingt es erstmal nach completen.
      STOP! Denkfehler!

      du ignorierst das Postflopspiel! Und nein, ich meine nicht Playability oder Domination.

      Du gehst Preflop nicht all-in, demnach wirst du Postflop noch eine gewisse Anzahl Bets in den Pot einbezahlen (siehe Bonn-Handout [glaube Platin-Artikel]). Das machen deine Gegner auch und dadurch entsteht ein Pot mit einer bestimmten durchschnittlichen Größe. Und wenn du diesen Pot zu 25% gewinnst (=25% EQ), dann muss das mehr sein, als du durchschnittlich einzahlst.

      Das ist auch der Grund, warum ich allgemein von der Pot-Odds-Methode abrate...



      @Rakle:
      also any2suited und off-connectors spiele ich nicht ab 1:7...aber kann auch sein, dass ich da zu tight bin. Problem ist halt, dass diese ganze Odd-Geschichte eben so ne Sache ist...macht halt (aus oben genannten Gründen) mathematisch nicht so viel Sinn...eigentl. musst du eine durchnittl. EQ-Edge haben, die du, dadurch dass du weniger einzahlen musst und Hände mit einer guten Playability (suited-connectors etc.) spielst, etwas senken kannst. Die interessante Frage ist, um wieviel und ab wann ich sozusagen auf implied-odds callen kann (also mit zu wenig EQ, sonst würde ich ja raisen)...
    • Rakle
      Rakle
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2006 Beiträge: 954
      Original von NoSekiller
      @Rakle:
      also any2suited und off-connectors spiele ich nicht ab 1:7...aber kann auch sein, dass ich da zu tight bin. Problem ist halt, dass diese ganze Odd-Geschichte eben so ne Sache ist...macht halt (aus oben genannten Gründen) mathematisch nicht so viel Sinn...eigentl. musst du eine durchnittl. EQ-Edge haben, die du, dadurch dass du weniger einzahlen musst und Hände mit einer guten Playability (suited-connectors etc.) spielst, etwas senken kannst. Die interessante Frage ist, um wieviel und ab wann ich sozusagen auf implied-odds callen kann (also mit zu wenig EQ, sonst würde ich ja raisen)...
      äh, ja, genau,
      (was fehlt?)
      Ich weis es eben auch nicht besser als du, sonst würde ich es ja sagen...^^
    • Rakle
      Rakle
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2006 Beiträge: 954
      Ich hab dazu mal ein bischen was rausgesucht, für jeden dem sich die Frage auch stellt:
      http://www.pokerstrategy.com/wbb_de/thread.php?threadid=57416&threadview=0&hilight=&hilightuser=0&page=1
      http://www.pokerstrategy.com/wbb_de/thread.php?threadid=52742&threadview=0&hilight=&hilightuser=0&page=1
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Die Berechnungen aus dem 2. Link sind genau das was ich meine...er lässt die Postflop-action völlig außer Acht und rechnet im Prinzip mit all-in-Situationen (aber auch nicht ganz, weil er teilweise auf Draws callt, die er aber ja erst mal noch gewinnen muss...)

      Der Denkfehler ist folgender:

      "Wenn ich in 1 von x Fällen am Flop eine 'spielbare' Hand treffe, kann ich mit Odds von 1:( x-1) callen und dann die Hand profitabel weiterspielen."

      Das ist aber leider falsch, weil, so dumm es auch klingt, wir viele Hände eben nicht profitabel weiterspielen, sondern und Postflop -EV damit einhandeln.

      Das gillt vorallem füer Draws:
      Man callt auf Grund der Potgröße auf seine Outs...das klingt natürlich erst mal nach +EV, wir callen ja auf unsere Outs...ist es aber nicht, da wir nur auf Grund des preflop entstandenen Pots "profitabel" callen können.

      Wer den Gedanken nicht ganz verstanden hat, der sollte sich mal folgendes Beispiel durchdenken:

      Wir stellen uns mal ein vereinfachetes Spiel vor:
      Preflop können wir immer mit Odds von 1:2 callen und haben eine Chance von 1:2 am Flop eine spielbare Hand in Form eines Draws zu treffen.
      Wenn wir nach Odds spielen, callen wir hier natürlich.
      Wir haben einen Preflop-Pot von 3Bets. Am Flop wird unser Gegner immer noch mal eine 3Betstarke Bet machen und wir bekommen erneut Odds von 1:2. Nach dem Flop kommt nur noch eine Karte und dann ist das Spiel zu Ende (keine weitere Bietrunde).
      Treffen wir jetzt unseren Draw, haben wir eine 1:2 Chance mit der nächstens Karte zu improven...also callen wir wieder.

      Das das ganze -EV ist, sollte offensichtlich sein oder lässt sich leicht nach rechnen.

      Klar ist das Beispiel stark vereinfacht, aber es zeigt, dass die Mathematik hinter dem ganzen Kram nicht so ganz stimmen kann (vorallem, wenn man bedenkt, dass das ganze auch füer Madehands gillt, da diese ja auch nichts anderes als Drawinghands sind, da man ja nich überholt werden kann).
    • JollyRoger183
      JollyRoger183
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2007 Beiträge: 8.874
      @ NoSeKiIIer:

      Nur weil ich im SB mit meinen connectors für 1:8 complete heißt es ja nicht, dass ich nun nen übelsten Pott aufgebläht hab, bei dem ich jetzt auf meine OESD outs callen muss.
      Dein Gedanke ist schon ganz gut (war für mich auch neu), aber denke, dass man das doch profitabel machen kann.
      Bei vielen der Odds steckt doch auch schon drinn, wie häufig man einen 4-flush floppt oder einen OESD, und ob es sich allgemein lohnt das zuspielen PF und nciht erst ab Flop.

      Und wegen der Equitygeschichte mit A5o usw. Ich geh halt davon aus, dass ich noch die beste Hand PF haben kann, und wenn ich gegen Pockets hinten bin, dann spielt sich A-high halt einfach (fit or fold). Sehe da wirklich nur die Gefahr der Domination.
      Aber finds erstmal gut, dass du einer der wenigen bist, der die Equitysache auch als all-in move sieht.
      Und das mit dem durchrechnen, wieviel man bis zum SD noch reinzahlt ist ein wichtiger Aspekt.

      Ich schau mal im PT nach, wie meine babyaces vom SB bisher abgeschnitten haben.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      wer sieht equity nicht als "allinmove"?
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von JollyRoger183
      @ NoSeKiIIer:

      Nur weil ich im SB mit meinen connectors für 1:8 complete heißt es ja nicht, dass ich nun nen übelsten Pott aufgebläht hab, bei dem ich jetzt auf meine OESD outs callen muss.
      Dein Gedanke ist schon ganz gut (war für mich auch neu), aber denke, dass man das doch profitabel machen kann.
      Bei vielen der Odds steckt doch auch schon drinn, wie häufig man einen 4-flush floppt oder einen OESD, und ob es sich allgemein lohnt das zuspielen PF und nciht erst ab Flop.
      wann callst du einen OESD am Flop nicht?? ich habe nicht gesagt, dass es -EV ist, im SB bei bestimmten Odds zu completen...das ganze kann durch Playability und implied Odds durchaus profitabel sein...nur mathematisch lässt sich das damit leider überhaupt nicht zeigen.
      Mit anderen Worten: du könntest auch beliebige andere Werte nehmen, und wenn du Glück hast, machst du damit +EV.
      Die Odds kommen vermutl. wirklich ganz gut hin, aber eben aus anderen Gründen als die, die aus denen sie errechnet wurden (siehe 2 Link aus Rakkles Post).
    • Rakle
      Rakle
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2006 Beiträge: 954
      DANKE, NoSekiller.

      Sehr sehr erhellend. Ich dachte nach deinem ersten Post:
      -> Dann muss man ja nur die Odds rechnen ab Preflop sozusagen.

      Dein zweiter Beitrag macht deutlich, das man damit auch falsch wäre:
      ->Man gewinnt ja auch mal mit TP
      ->Implied Odds
      ->Fold Equity
      ->Position & Playability
      -> Die Gegnerischen Karten sind im Schnitt besser wenn ich in der BB calle, als wenn ich im SB complete.


      Annahme:
      -> Es gibt einen Unterschied zwischen 66 für 1:3 und 66 für 1:8, dass die "True Equity" also inklusive Playab. etc nicht linear ist. 66 könnte von der idee her für 1:3 (will sagen mit 3 Mitspielern) profitabler sein, da man selten gegen ein höheres Pocket(TP) ist und mehr FE hat. (In wirklichkeit macht der "setvalue" das wohl lockerst wett).
      Stove:
      66 vs 3*Random = 31,2% -> 0,312*4 - 1 = 0,248 EV
      66 vs 6*Random = 15,9% -> 0,159*7 - 1 = 0,113 EV
      66 vs 9*Random = 11,0% -> 0,110*10 -1 = 0,100 EV
      (also der implied value vom set)
      Ich finde es trotzdem konterintuitiv zu sehen, das 66 weniger gewinnt bei 10 Spielern, als bei 3, bei All In situationen;
      Ohne die Implied Odds eben: Wie wichtig die doch sind...



      Jetzt ist halt Frage nach welchem System man es dann machen sollte:
      Hazz:
      Ax, SB, unraised, 1:7 (2limper -> complete)

      Hotte:
      _In den Blinds_
      Pockets unraised SB 1:5 (1limper -> complete) ; Raise+Coldcall 44-99

      AnySuited SB 1:7

      OffsuitConnector SB/BB 1:7 65+ ; 1limper SB T9+ bei Aggro BB, 65+ bei passivem BB

      SuitedConnector 1limper+ completen; BB 98s+ ; 3Handed 65s+ ;

      SuitedOnegapper 1:7 97s+

      _andere Positionen_
      44-88 ; KJs-Kqs ; QTs-QJs ; JTs ; T9s

      Noch was sehr griffiges von Hotte:
      nach 2 Limpern mit ORC-MP2-Range Raisen!


      Ich hab mir jetzt viel Mühe gemacht und würde mich freuen wenn hier etwas entstehen würde...
      Rakle
    • Rakle
      Rakle
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2006 Beiträge: 954
      Crosspost aus dem Goldforum.
      (((hier)))
      Die Frage war:
      1: Ich bin mir immer unsicher, welche Hände ich im SB completen kann und bei wieviel limpern ich sie completen kann.
      Original von schiep
      [...]
      Nun, das ist halt gegnerabhängig. Preflop ist ebenfalls dynamisch. Wenn der BB sehr tight ist und/oder der Limper ein ziemlicher Fisch ist, kann man dünner mitlimpen, also auch Hände wie 97o. Ansonsten completet man als default in einer 1/2-Blindstruktur sowas wie 45s+, 75s+, J9o+, Q9+, K8o+.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Ich hasse dieses Thema, weils ich keine mathematisch sinnvolle Lösung für finde xD
      Ich glaub ich spiel da auch oft falsch...muss mal wieder Private Coaching nehmen, oder so^^
    • JollyRoger183
      JollyRoger183
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2007 Beiträge: 8.874
      Original von NoSekiller
      du ignorierst das Postflopspiel! Und nein, ich meine nicht Playability oder Domination.
      Du gehst Preflop nicht all-in, demnach wirst du Postflop noch eine gewisse Anzahl Bets in den Pot einbezahlen (siehe Bonn-Handout [glaube Platin-Artikel]). Das machen deine Gegner auch und dadurch entsteht ein Pot mit einer bestimmten durchschnittlichen Größe. Und wenn du diesen Pot zu 25% gewinnst (=25% EQ), dann muss das mehr sein, als du durchschnittlich einzahlst.
      Ist ein guter Punkt und hab das ganze auch noch nicht so durchdacht gehabt. Die Frage ist ja hier wenn ich nach 2 limpern ein potentielle dominiertes A5o complete (so wahrscheinlich ist es nicht, weil sich ja noch niemand mit nem raise bemerkbar gemacht hat), dann sind das ja 1:8 ich investiere also 0,25BB umd 1,75BB zu gewinnen. Bis zum SD muss ich noch mind. 2,5BB zahlen, wenn ich das aber mache, weil ein As am Flop erscheint, und mich ne schlechtere hand (midpair usw./drawing hands bis river) ausbezahlt, dann ist es immer noch 0,25BB investiert um nun aber 1,75BB + 2,5BB zu gewinnen (wenn es vereinfacht mal HU wird usw.).
      Ab und zu bin ich natürlich dominiert und verliere 2,5BB + die 0,25BB PF, aber generell heißt es ja nicht, nur weil ich complete, dass ich unbedingt noch Geld einzahlen muss Postflop.

      Klar gibt es dann noch die Probleme, das ich nie wirklcih weiß wo ich stehe und man mit A-high manchmal noch führt, aber nicht weiter spielen kann (playi halt) Aber bei 1:8 mit ner 25% chance zu gewinnen, die man am Flop doch recht deutlich sieht mit unseren ps.de- postflop skills find ich es, obwohl ich es mathemtisch nicht exakt begründen kann ein guter call PF.