Der langfristige Faktor Glück in NL Holdem

  • 43 Antworten
    • Acidbrain
      Acidbrain
      Bronze
      Dabei seit: 04.02.2007 Beiträge: 5.956
      Würde mich auch sehr interessieren.
      Denke, der Faktor ist bedeutend größer als die Meisten glauben.
    • Coubi
      Coubi
      Bronze
      Dabei seit: 25.06.2006 Beiträge: 2.516
      also ich denke dass du eben "langfristig" genauso viel glück wie pech hast! das ist ja das charakteristische daran -- du kannst es nicht beeinflussen!
      was soll das für ne abhandlung werden?
    • TheOneAndOnlyMarkus
      TheOneAndOnlyMarkus
      Bronze
      Dabei seit: 20.02.2006 Beiträge: 3.784
      Original von Coubi
      also ich denke dass du eben "langfristig" genauso viel glück wie pech hast!
      nooooooooooooot

      Immer wieder die gleiche Geschichte :rolleyes:

      http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_der_großen_Zahlen
    • Abnoe
      Abnoe
      Black
      Dabei seit: 06.04.2005 Beiträge: 2.834
      Wie war das noch mit den Köpfen und den Zahlen?
    • dhw86
      dhw86
      Bronze
      Dabei seit: 07.12.2006 Beiträge: 12.263
      Original von TheOneAndOnlyMarkus
      Original von Coubi
      also ich denke dass du eben "langfristig" genauso viel glück wie pech hast!
      nooooooooooooot


      nooooooooooooot


      je größer die samplesize, desto geringer die varianz.



      je mehr hände man also spielt, desto weniger spielt der faktor glück noch eine rolle.
    • TheOneAndOnlyMarkus
      TheOneAndOnlyMarkus
      Bronze
      Dabei seit: 20.02.2006 Beiträge: 3.784
      Original von dhw86
      Original von TheOneAndOnlyMarkus
      Original von Coubi
      also ich denke dass du eben "langfristig" genauso viel glück wie pech hast!
      nooooooooooooot
      nooooooooooooot

      je größer die samplesize, desto geringer die varianz.

      je mehr hände man also spielt, desto weniger spielt der faktor glück noch eine rolle.
      So ist es, aber das hat er nicht gesagt ;) . Man hat nicht langfristig genauso viel Glück wie Pech, es macht nur keinen Unterschied mehr, weil die relative Differenz eben mit größerer Samlepsize immer kleiner wird.
    • armi94
      armi94
      Bronze
      Dabei seit: 06.05.2006 Beiträge: 786
      Es gibt auf 2+2 einen recht eindrucksvollen Artikel in der Anthology zum langen BE spielen, vielleicht hilft das weiter:
      http://forumserver.twoplustwo.com/showthreaded.php?Cat=0&Number=4634922&an=&page=0&vc=1
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Jo Gesetz der großen Zahlen ist ja auch ganz toll und hab ich gestern auch nochmal drüber gelesen. Aber es wird dort immer explizit von einem relativem Ausgleich gesprochen, niemand sagt was von einem absoluten Ausgleich.



      Man hat nicht langfristig genauso viel Glück wie Pech, es macht nur keinen Unterschied mehr, weil die relative Differenz eben mit größerer Samlepsize immer kleiner wird.
      Die Wahrscheinlichkeit, dass du "Pech" hast wird mit einer längeren Samplesize doch nur immer geringer, aber niemals = 0.

      Nehmen wir Beispielsweise mal 100 Leute. Davon spielen alle 100.000 Hände, man kann jetzt sicher berechnen, dass von den 100 mit gleichem Skill einige erfolgreicher sind als andere, obwohl alle die selben Vorraussetzungen haben. Ich denke, dass lässt sich auch auf 1 Millionen Hände ausweiten.
      Das Problem was ich sehe, dass immer gerne mit dem Gesetz der großen Zahlen gerechnet wird, das Problem was dabei ausser Acht gelassen wird, dass wir einen Ausgleich erst bei n -> unendlich haben.
      Leider wird niemand von uns jemals unendlich viele Hände spielen und daher muss man doch annehmen, dass das Glück konstant präsent ist.

      Jemand der einen Lifetime UpSwing hat wird erfolgreicher spielen als jemand, der keinen Liftetime UpSwing hat.
    • Thurisaz
      Thurisaz
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2006 Beiträge: 16.587
      Je größer die Samplesize ist, desto unwahrscheinlicher werden Abweichungen von deiner "echten" Winrate. Die ist dummerweise auch variabel und außerdem kennt sie keiner, aber wenn wir mal annehmen, dass sie fest wäre, dann werden die Swings die dir über 20k Hände noch hart vorkommen, bei einer Million Hände so gut wie nix mehr an deinen PTBB/100 rütteln.

      Thurisaz
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Immer unwahrscheinlicher heisst aber nie = 0.

      Bei Wikipedia steht ja auch dass das Gesetz der großen Zahlen empirisch bewiesen werden kann über die Versicherung. Nur leider steht auch gleich mit dabei, dass es bei bestimmten Ereignissen (die zwar unwahrscheinlich sind, aber dennoch eintreten können) versagt. Wer sagt also, dass es beim Pokern anders ist?

      Es reicht ja z.b. um aus einem kanppem Winning Player einen Breakeven Player zu machen, wenn man alle 10000 Hände eine Hand schlecht spielt und verliert. Der große Winning Player gewinnt diese Hand aber alle 10.000 Hände.
    • Thurisaz
      Thurisaz
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2006 Beiträge: 16.587
      Immer unwahrscheinlicher heisst aber nie = 0.
      Sehr weise.

      Die Wahrscheinlichkeit wird aber immer kleiner und kleiner, bis sie ~ 0 ist, da es auf die Anzahl der Pokerspieler die wir haben einfach nicht mehr ins Gewicht fällt.

      Thurisaz
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Das schliesst, aber doch nicht aus das manche einen Lifetime Upswing haben, manche einen Lifetime Downswing und der Großteil seinen Erwartungswert erreicht.

      Wenn ich das mit der Gaußglocke (also die Standardnormalverteilung) richtig sehe, dann sind die Randfälle (Lifetime Down/Upswing) zwar unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich.
    • narfedkorny
      narfedkorny
      Bronze
      Dabei seit: 14.06.2006 Beiträge: 239
      jepp das ist auch der fehler den viele bei dem gesetz der großen zahlen machen. theoretisch gibt es zwar immer einen ausgleich aber erst bei einer unendlichen samplesize. von daher bleibt es immer möglich auch mit positiven erwartungwert losing player zu sein. sehr viel öfter liegts aber an schlechtem spiel also sollte man sich um verteilungen eh kaum gedanken machen und eher an der theorie arbeiten :>
    • devilstone
      devilstone
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 309
      Das Glück über einzelne Hände ist tatsächlich immer präsent. Du kannst nach 10000 Händen 5Stacks unter deinem EV sein. Wenn du nach 100000 Händen dann 25Stacks unter deinem EV bist, so hat sich die rel. Abweichung doch vermindert.

      Die Absolute Abweichung könnte sich über die nächsten 100000 ausgleichen, oder nochmal um 20Stacks steigen, oder sonst irgendwas machen. --> Das ist dann der Faktor Glück/Pech.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Original von narfedkorny
      jepp das ist auch der fehler den viele bei dem gesetz der großen zahlen machen. theoretisch gibt es zwar immer einen ausgleich aber erst bei einer unendlichen samplesize. von daher bleibt es immer möglich auch mit positiven erwartungwert losing player zu sein. sehr viel öfter liegts aber an schlechtem spiel also sollte man sich um verteilungen eh kaum gedanken machen und eher an der theorie arbeiten :>
      Es geht mir gar nicht hier um irgendwelche Taktikaspekte. Man kann ja durch gutes Spiel eh nur den Erwartungswert beeinflussen, den Ausgang ebend nicht. Auch langfristig ist 0.2^n nur 0, wenn n = unendlich. ;)

      Was ich mich frage, WER kann mir garantieren/beweisen, dass Poker kein Glücksspiel ist? Es gibt immer nur den Ansatz über das Gesetz der großen Zahlen. Und ebend hier liegt in meinen Augen ebend der Knackpunkt.

      Das es WinningPlayer gibt liegt deutlich auf der Hand. Aber wer sagt, dass ebend diese großen WinningPlayer besser spielen als irgendein Random Breakeven Player?
    • devilstone
      devilstone
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 309
      Die Wahrscheinlichkeit sagt dir, dass es extrem unwahrscheinlich (aber nicht unmöglich) ist, dass ein Spieler der sagen wir über 250k Hände 4PTBB/100 Gewinn erziehlt nur Glück hatte und in Wahrheit ein Break-Even-Spieler ist.
    • Schelkx
      Schelkx
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2005 Beiträge: 547
      es würde reichen wenn du denen mal zuschauen würdest; dann wüsstest du, dass die verdammt gut Poker spielen und wir alle hier keine Ahnung haben.
      Zur eigentlichen Diskussion habe ich nicht wirklich etwas beizutragen, aber eben wie gesagt Unterschiede zu den High Stakes Spieler bestehen ist doch sowas von offensichtlich.
    • YourRedeemer
      YourRedeemer
      Bronze
      Dabei seit: 04.06.2006 Beiträge: 1.384
      Es gibt immer nur den Ansatz über das Gesetz der großen Zahlen. Und ebend hier liegt in meinen Augen ebend der Knackpunkt.

      Wo ist der Knackpunkt?
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Es ist nur ein theoretisches Konstrukt und lässt sich generell auf die Realität übertragen, versagt aber bei extremen Ereignissen. Aber nur weil die Ereignisse eher selten eintreten, heisst es nicht, dass sie nicht eintreten.

      @Schelkx: Ich weiss zwar nicht worauf du dich beziehst, aber es geht hier nicht um gute oder schlechte Spieler, sondern um den Einfluss von Zufall. Ich weiss auch überhaupt nicht worauf du deinen Post beziehst.