[HowTo] Mit Stove rausfinden wie oft der Gegner eine bestimmte Hand hat

    • Ulek
      Ulek
      Black
      Dabei seit: 01.02.2006 Beiträge: 3.682
      Hab dieses Konzept in nem Video von Bryce gesehen und hier nirgendwo gefunden. Ist aber ganz nützlich, deswegen versuch ichs mal hier zu erklären.

      Mit Pokerstove kann man seine Equity auf bestimmten Boards gegen gewisse Handranges ausrechnen. Das ist für Handanalysen aber nur bedingt zu gebrauchen, da man von Equity nicht direkt auf EV schließen kann. Hat man beispielsweise am River eine Equity von 70% heißt das noch nicht, dass man valuebetten kann. Falls der Gegner nämlich die 30% Hände, die uns schlagen, raised, und die 70%, der wir schlagen, foldet, ist eine Valuebet sinnlos. Es wäre also besser, auszurechnen, wie oft er welche Handstärke hat. Das geht mühsam mit Kombinationen zählen, oder einfach mit ein paar Kniffen auch mit Stove.

      Folgende Situation: Villain raist aus dem Button, wir callen im BB. Wir wissen (anhand seines Att.toSteal Wertes) , dass er das mit einer Handrange von 40% macht, Stove sagt und das beinhaltet 44+,A2s+,K2s+,Q4s+,J7s+,T7s+,97s+,87s,A3o+,K7o+,Q8o+,J8o+,T9o.
      Der Flop kommt

      9:spade: K:diamond: 2:heart:

      Wir wollen rausfinden, wie oft er TopPair hat. Hierzu füllen wir das Board auf mit blanks, die an der Equity nicht viel ändern dürften:

      9:spade: K:diamond: 2:heart: 3:spade: 4:club:

      Nun geben wir uns die Hand, die minimal schlechter ist als TopPair, also QQ, und schauen uns die Equity des Gegners an: 30%
      Jetzt geben wir uns die Hand, die minimal besser ist als TopPair, AA, und schauen uns wieder die Equity an: 9%

      Erkenntnis: 9% seiner Hände schlagen AA, 30% seiner Hände schlagen QQ, er hat also das TopPair in 30%-9% = 21% der Fälle.

      Das gleiche gilt natürlich auch für alle anderen möglichen Made Hands. Immer Gegners Equity gegen die minimal bessere Hand abziehen von der Equity gegen die minimal schlechtere Hand. So ähnlich funktioniert das auch mit Draws:
      Gleiche Situation wie eben, nur diesmal ist der Flop

      9:spade: K:diamond: 2:spade:

      Die Frage diesmal: Wie oft hat er auf diesem Flop den Flushdraw?
      Zunächst wieder das Board auffüllen, allerdings diesmal mit einer Karte, die den Draw ankommen lässt:

      9:spade: K:diamond: 2:spade: 3:club: 3:spade:

      Wir geben uns wieder die minimal schlechtere Hand, A3, der Gegner hat 9% Equity. Die minimal bessere Hand, 22, beschert ihm 2% Equity. Damit hat er mit dieser Range an diesem Flop zu 9%-2% = 7%iger Wahrscheinlichkeit einen Flushdraw.
  • 33 Antworten
    • gear
      gear
      Bronze
      Dabei seit: 15.12.2006 Beiträge: 4.809
      nettes und vor allem nützliches konzept, thx
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      ich glaub zumindest mit blanks auffuellen stand hier auch schonmal irgendwo.. aber schadet bestimmt nicht, dass dus nochmal so anschaulich erklaerst!

      man muss nur ein wenig aufpassen mit cardremoval und counterfeighted 2pairs, sets und str8s:
      wenn du dir AA gibst gibt es wesentlich wenige tptk combos fuer ihn, da #ax halbiert wird. ist natuerlich nicht ganz so gravierend, weil tp aa eh nicht schlaegt. aber bei QQ zb wird KQ "geblockt".
      und 33 44 wuerden in deinem beispiel aufeinmal auch tp schlagen, genauso wie a5, 56, 34. ich bevorzuge daher je nach fragestellung ne gap zu lassen oder das board sich pairen zu lassen. aber das wird eh nur ein paar unwichtige % ausmachen.
    • innoko
      innoko
      Black
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 1.527
      wenn du das board mit 22er pairst, macht das 5% ;/
    • Ulek
      Ulek
      Black
      Dabei seit: 01.02.2006 Beiträge: 3.682
      Original von innoko
      wenn du das board mit 22er pairst, macht das 5% ;/
      Dafür sinkt aber auch die Equity gegen AA auf 2%, und wir kommen trotzdem auf das gleiche Ergebnis.

      Wird wohl immer nur auf +-5% genau gehen, echte blanks gibts leider nich.
    • innoko
      innoko
      Black
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 1.527
      Original von Ulek
      Original von innoko
      wenn du das board mit 22er pairst, macht das 5% ;/
      Dafür sinkt aber auch die Equity gegen AA auf 2%, und wir kommen trotzdem auf das gleiche Ergebnis.

      Wird wohl immer nur auf +-5% genau gehen, echte blanks gibts leider nich.
      hm bei mir kommen 3% mehr raus
    • Ulek
      Ulek
      Black
      Dabei seit: 01.02.2006 Beiträge: 3.682
      Flop Kd 9s 2h 2c 2d
      gegen QQ 25%
      gegen AA 2%
      = 23% = 2% Unterschied

      Aber ka, Wahrscheinlich quetscht du da noch irgendwo nen Extraprozent raus, immerhin bist du loco.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      nettes Konzept, kannte ich noch nicht, ist auf jeden Fall nützlich =)
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      sehr nice!
    • schiep
      schiep
      Black
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 13.601
      Super Konzept, danke für den Hinweis :) . Wird direkt sticky gemacht.
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.360
      Das Problem ist hier, im 1. Beispiel liegst du am River gegen A5 und 44 hinten. Sonst gibts dann halt noch Ungenauigkeiten wegen card removal effects. Die richtigen Werte sollten (ohne Berücksichtigung von dead cards) 18% Top Pair, 5% better sein.

      Im Beispiel 2 verlierst du übrigens auch gegen ein Boat, einen Flushdraw hält der Gegner zu knapp 5%.
    • Ulek
      Ulek
      Black
      Dabei seit: 01.02.2006 Beiträge: 3.682
      Gibt bei großen Ranges leider keine 100%igen Blanks, da wirds immer zu Ungenauigkeiten kommen.

      Original von Tanzhase
      Im Beispiel 2 verlierst du übrigens auch gegen ein Boat, einen Flushdraw hält der Gegner zu knapp 5%.
      Das mit dem Boat hab ich doch in der Rechnung drin, hab uns doch als minimal bessere Hand das kleinstmögliche boat gegeben. Und er kann keinen FD haben der sich zum boat entwickelt. Wie kommst du auf die 5%?
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.360
      Hab übersehen, dass du am Ende noch was abziehst. Hier gibts 22 Combos für den Flushdraw, die Gesamtzahl der Combos sind ca. 49*48/2*40%, hier sind das konkret 468. 22/468 = ca. 5%. Ändert sich dann natürlich nochmal, sobald Holecards bekannt sind.

      Hab mir ein Programm für solche Analysen geschrieben, ist ganz interessant.
    • JollyRoger183
      JollyRoger183
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2007 Beiträge: 8.874
      Original von Tanzhase
      Hab mir ein Programm für solche Analysen geschrieben, ist ganz interessant.
      share it please :) ?


      @Ulek - netter thread - das mit dem Blank-Auffüllen hab ich auch schon ab und zu gemacht, um zu sehen wogegen wir grad am Flop oder Turn so vorne sind.

      Aber wie man auf die anderen Ranges kommt, so mit knapp besser und knapp schlechter hatte ich noch nicht konkret gemacht. von daher vielen Dank für die Hinweise.

      Eine Sache noch: Wenn man einen Extrem tighten spieler hat (oder extre loose) - PFR von 5 bzw PFR von 40, dann wird es mit der Range die man bei Equil. eingibt problematisch.

      Eine 5 PFR-range beinhaltet nämlich (77+, AJs+) zumindest Equitymäßig sind dies die besten 5% Hände (all-in preflop, klaro).
      Jemand mit solchen Werten würde aber viel häufiger AKo, AQo, KQo raisen, als 77er, 88er, oder vielleicht 99er - imo. Hab keine konkreten beweise, aber ich denke jemand der so nitty ist pf fühlt sich mit AKo wohler als mit 88 - wir ja auch.
      Wollte ich nur mal einwerfen.
      Und ein 40 PFR-maniac slowplayed AA und KK vielleicht kategorisch... also nicht zu einfahc machen mit dne ranges... aber für den durchschnitt sicher sehr gut.


      Achso - und ansonsten - ist diese Lösung halt eher schlecht als recht.

      Es müsste doch möglich sein dem Gegner eine range zu geben (xx%) wo dir dann ein Programm sagt:

      (24 von 80 holdings): sind Toppair und besser
      (20 von 80) sind OESD, oder FD usw. (draws).
      (36 von 80) haben gar nix

      Wo man dann die EV-Berechnungen durchziehen kann weil wir die Equitys mit Lines kombinieren - raise Turn z.b. wogegen +ev (gegen draws) und -ev gegen bluffs und bessere hände (bzw. weniger +ev als call gegen bluffs)

      Müsste doch möglich sein, sowas in ner xls.tabelle unterzubringen, oder?

      viele Grüße
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.360
      Original von JollyRoger183
      Original von Tanzhase
      Hab mir ein Programm für solche Analysen geschrieben, ist ganz interessant.
      share it please :) ?
      Hätte mir schon überlegt, das Ganze auch zu verkaufen. Nur denke ich, da wird dich Nachfrage nicht hoch genug sein, damit es wirtschaftlich sinnvoll wäre ;-)
    • Ulek
      Ulek
      Black
      Dabei seit: 01.02.2006 Beiträge: 3.682
      Ich würd nen Tanzhasilator zu nem angemessenen Preis kaufen.
    • DonSalva
      DonSalva
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2006 Beiträge: 11.700
      Original von Ulek
      Ich würd nen Tanzhasilator zu nem angemessenen Preis kaufen.
      #2
    • PokerfaceAKQJT
      PokerfaceAKQJT
      Bronze
      Dabei seit: 28.07.2006 Beiträge: 74
      Original von DonSalva
      Original von Ulek
      Ich würd nen Tanzhasilator zu nem angemessenen Preis kaufen.
      #3
    • Kobecarter
      Kobecarter
      Black
      Dabei seit: 22.04.2006 Beiträge: 1.705
      Original von PokerfaceAKQJT
      Original von DonSalva
      Original von Ulek
      Ich würd nen Tanzhasilator zu nem angemessenen Preis kaufen.
      #3
      #4
    • romanH
      romanH
      Black
      Dabei seit: 15.08.2006 Beiträge: 263
      also wenn mans genau wissen will muss man doch nur zählen mit wievielen händen er toppair (aber nicht besser) macht und durch die gesamtanzahl teilen:

      im 1. fall: #(K7o,K8o,KTo,KJo,KQo,KAo)=6*12
      + #(K3s,...,K8s,KTs,KJs,KQs,AKs)=10*3

      geteilt durch 0.4*(49 über 2) = 21.7%
      (hier sind die karten von bb unbekannt)

      falls wir 2 karten aus seiner KXo raise range halten (z.b. 78), sinkt die wahrscheinlichkeit auf

      (4*12+2*9+8*3)/(0.4*(47 über 2)=20.8%,
      tiefer sinkt sie aber nur wenn wir selbst nen king haben.

      mich würde mal interessieren wie du auf 18% kommst, tanzhase ?
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