ICM Nash Calculator

  • 35 Antworten
    • alterego
      alterego
      Bronze
      Dabei seit: 03.07.2006 Beiträge: 4.149
      thx, muß ich gleich mal ein wenig mit rumspielen...
    • sobelix
      sobelix
      Silber
      Dabei seit: 28.04.2006 Beiträge: 311
      Hab mir den gerade mal angeschaut und mit dieser Hand von mir analysiert:

      http://www.pokerhand.org/?1595313

      Nur irgendwie frag ich mich gerade, was ich da herauslesen soll?

      NASH Hand

      Könntest du mir das vielleicht etwas näher bringen? Oder eventuell im
      Coaching auch mal darauf eingehen?
    • traedamatic
      traedamatic
      Bronze
      Dabei seit: 05.09.2006 Beiträge: 1.145
      Sehr schönes Tool, bloß ich finde es immer so ein bisschen umständlich alles neue einzugeben. Es sollte noch ein kleinen Button geben, wo man sich einfach zufallshände anschaut.

      @: Sobelix, diese Tool gibt dir an mit welchen Händen du in welcher Postion und mit welchem Stack du pushen solltest. Die Prozente sind immer die Ranges. (PU = pushing Player, CA = Calling Player, OC = Overcalling Player) Spiel einfach mit rum das wird es klarer.
    • plexiq
      plexiq
      Diamant
      Dabei seit: 28.12.2006 Beiträge: 1.024

      NASH Hand

      Könntest du mir das vielleicht etwas näher bringen? Oder eventuell im
      Coaching auch mal darauf eingehen?
      Kurze Erklärung des Outputs:

      Die erste Tabelle sollte glaub ich halbwegs klar sein, Zeigt halt im Wesentlichen die ICM Equities an.

      Interessanter is die 2te Tabelle, hier wird für jede Aktionsfolge die Nash-Equilibrium Strategie der Spieler angegeben.

      Die erste Zeile sagt dir zB, dass der CO mit 18% seiner Hände Open-Pushed.
      Zweite Zeile: Der BU callt einen Push des CO mit 8%.
      Dritte Zeile: SB callt mit 3.5%, wenn sowohl CO als auch BU schon all-in sind.
      Fünfte Zeile: SB callt einen CO Push mit 10%.
      usw...

      Die angegebenen Ranges sind eine Näherung des Nash-Equilibriums. Für alle die mit Nash nicht so vertraut sind: Im Prinzip pushen/callen/overcallen die Spieler hier jeweils optimal gegen die Ranges ihrer Gegner. (dh keiner der Spieler hier kann durch eine Range-Änderung seine EQ verbessern.)

      Details hier:
      http://www.holdemresources.net/hr/sngs/icmcalculator/icmcalcfaq.html

      Falls ihr Verbesserungsvorschläge zur Aufbereitung habt, Feedback ist herzlich willkommen :)
    • Fligenpils
      Fligenpils
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 113
      Mal ne Frage zu den Ranges.

      Welche "Tabelle" wird dort zugrunde gelegt, wo bei 8,4% ab ATs und 8,7% ab A9s gepushed wird ?

      Und wie in der FAQ beschrieben, ändert sich diese Range ja HU.

      Gibt es da Quellen oder Listen zum runterladen oder sind die direkt aus "Mathematics of Poker" übernommen ?
    • plexiq
      plexiq
      Diamant
      Dabei seit: 28.12.2006 Beiträge: 1.024
      Die angezeigten Call/Overcall ranges sind nicht durch ein Handranking beschränkt. Die Reihung der Call-Hände hängt ja sehr stark von der Situation ab. (Meist ist z.B. AKs>99, in vielen Bubble Situationen aber 99>AKs, usw...)

      Das Handranking für die Push-Ranges basiert auf der HU-NE Lösung (die u.a. in Mathematics of Poker zu finden ist). Hab derzeit allerdings keine genaueren Informationen dazu auf der Page. Is aber ne gute Anregung - werd mich drum kümmern. Danke ;)
    • Bobbs
      Bobbs
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2006 Beiträge: 4.264
      Ich würde gerne erfahren, wie genau du die Ranges berechnest, bzw wie genau die Approximation ist.
      Wäre nett, wenn du die Berechnungen an einem Beispiel vorführen könntest.

      Mfg
      Bobbs
    • Blaumav
      Blaumav
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 7.826
      Solche "ICM Caltulators" gibt es doch schon ewig. Trotzden nice, dass du die anderen daran teilhaben lässt. :P
    • plexiq
      plexiq
      Diamant
      Dabei seit: 28.12.2006 Beiträge: 1.024

      Solche "ICM Caltulators" gibt es doch schon ewig. Trotzden nice, dass du die anderen daran teilhaben lässt.
      ICM Calculators die das Nash Gleichgewicht approximieren? Wenn dem so ist, ist mir wirklich was entgangen. Hast evtl ne Quelle/Link?

      Ich würde gerne erfahren, wie genau du die Ranges berechnest, bzw wie genau die Approximation ist.
      Wäre nett, wenn du die Berechnungen an einem Beispiel vorführen könntest.
      Ablauf der Berechnung, aka "Fictitious Play":
      1) Nimm für alle Spieler "zufällige" Push/Call/Overcall Ranges an
      2) Berechne für jeden Spieler die optimalen Push/Call/Overcall Ranges, unter der Annahme dass die Gegner die im letzten Schritt berechneten Ranges spielen.
      3) Kombiniere die neu berechneten Ranges mit den "alten" Ranges & wiederhole Schritt 2)

      Schritte 2 & 3 wiederholen wir etwa 300 mal.

      Wie genau sind die Berechnungen?

      Die Equity Berechnungen an sich sind prinzipiell exakt. Allerdings gibts keine Garantie, dass der Algorithmus wirklich in einem Nash Equilibrium konvergiert.

      Die Genauigkeit der Lösungen hängt stark von der Anzahl der Spieler ab:
      Bei 2 Spielern wird fast immer das exakte Nash Equilibrium gefunden, je mehr Spieler in der Hand, desto größer sind die Abweichungen. Allerdings gehts da meist trotzdem nur um ein paar Hände +/- bei ein paar Ranges. Für "praktische" Belange sollte die Genauigkeit jedenfalls ausreichen.
    • Bobbs
      Bobbs
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2006 Beiträge: 4.264
      Danke für die Erklärung. Genauso hatte ich mir die Funtionsweise des Alhorithmus vorgestellt.
      Hat die Zahl 300 in den Wiederholungen eine bestimmte Bedeutung. Gibt es ein spezielles Abbruchkriterium oder nehmt ihr immer eine bestimmte Anzahl von Iterationen?

      Da man davon ausgehen kann, dass gute Spieler ein (fast) perfektes Bubblespiel besitzen, kann man, anstatt zu versuchen die Calling/Pushingranges zu schätzen, besser die, von dem Programm, berechneten Ranges benutzen?
    • plexiq
      plexiq
      Diamant
      Dabei seit: 28.12.2006 Beiträge: 1.024
      Bzgl der 300: Mehr als 300 bringen üblicherweise keine Änderung am Resultat mehr. Wobei die Resultate nach ~100 Iterationen für kleinere Hände schon relativ stabil sind, danach gehts nur mehr um ein paar Hände auf oder ab...

      Und ja, gegen starke Gegner sind die Ranges wohl relative nahe am perfekten Spiel. Zu beachten ist auch, dass hier alles mit Edge 0 berechnet wird. Dh gegen "normale" Gegner auf den Mid Limits muss man teilweise schon recht stark davon abweichen.
    • Bobbs
      Bobbs
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2006 Beiträge: 4.264
      Original von plexiq
      Bzgl der 300: Mehr als 300 bringen üblicherweise keine Änderung am Resultat mehr. Wobei die Resultate nach ~100 Iterationen für kleinere Hände schon relativ stabil sind, danach gehts nur mehr um ein paar Hände auf oder ab...

      Und ja, gegen starke Gegner sind die Ranges wohl relative nahe am perfekten Spiel. Zu beachten ist auch, dass hier alles mit Edge 0 berechnet wird. Dh gegen "normale" Gegner auf den Mid Limits muss man teilweise schon recht stark davon abweichen.
      Wegen den 300 Iterationen. Was heißt üblicherweise bzw relativ stabil.
      Kann man/du eine Formel für den Fehler in der n-ten Iteration angeben?

      Wegen der Edge, auf Wunsch Berechnung mit Edge 0.1% -0.5% wiederholen, wäre schön.

      Und wie nahe bzw wie fehlerhaft sind die Ranges bei 5,6 oder 7 Spielern?

      Trotzdem ist es ein sehr nützliches Tool.

      Mfg Bobbs
    • plexiq
      plexiq
      Diamant
      Dabei seit: 28.12.2006 Beiträge: 1.024
      Wie schon erwähnt konvergiert der Algo normalerweise nicht in nem "richtigen" NE. Dh die Ranges "springen" nach wie vor leicht "hin und her" (ie, die aktuellen Ranges "exploiten" die Ranges der vorherigen Iteration, ein echtes Gleichgewicht wird nicht gefunden.)

      In den meisten Situationen sind die Sprungabstände allerdings relativ klein (+/- 2 bis 3 Hände, in etwa - bei den "größeren" Händen) - und die Equity-Unterschiede zwischen "errechneter" Range und "exploitative" Range sind für die Spieler marginal. Anders gesagt: Keiner der Spieler macht einen signifikanten "Fehler", wenn er diese Ranges spielt (unter der Annahme das alle anderen Spieler auch die errechneten Ranges spielen).

      Der Fehler nach n Iterationen lässt sich imo nicht allgemein schätzen (wüsste zumindest nicht wie das gehn sollte). Aber wenn du die Qualität von ner konkreten Lösung überprüfen willst, kannst die Ergebnisse ja mit SNGWiz nachrechnen: Die Ranges lt. Ergebnis einstellen, und dann eine der Ranges von SNGWiz berechnen lassen. (Edge=0 nicht vergessen,..)

      (Die Ergebnisse werden vermutlich nicht völlig übereinstimmen, da SnGWiz die Ranges anders aufbaut - insbesondere die Push Ranges...)

      Bzgl Edge Berechnungen: Kommt evtl noch, mal sehn.

      @Bobbs: Check hier im Forum grad nicht wo die PN funktion ist, könntest mich bitte kurz anmailen?
    • Y0d4
      Y0d4
      Bronze
      Dabei seit: 03.05.2006 Beiträge: 12.154
      Es gibt hier soweit ich weiß keine PNs.
      Und ja, das Tool ist toll. Unbestreitbar.
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Original von Bobbs
      Es klingt hart, aber das Tool ist so gut, dass (deine/unsere) OT posts gelöscht werden sollten.
      Done, und die Erklärungen zum Tool überlasse ich auch in Zukunft gern plexiq. Er weiß am besten was seine Seite macht. ;)
    • traedamatic
      traedamatic
      Bronze
      Dabei seit: 05.09.2006 Beiträge: 1.145
      @plexiq: Wie wäre es denn mit so einem Randombutton für zufällige Beispielhände?
    • Bobbs
      Bobbs
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2006 Beiträge: 4.264
      Original von plexiqDie Ergebnisse werden vermutlich nicht völlig übereinstimmen, da SnGWiz die Ranges anders aufbaut - insbesondere die Push Ranges...
      Hört sich interessant an. Wo genau ist der Unterschied?

      Original von traedamatic
      @plexiq: Wie wäre es denn mit so einem Randombutton für zufällige Beispielhände?
      Soetwas wollte ich auch vorschlagen.
      Wähle eine zufällige Anzahl von Spielern mit zufälligen Stacks und gebe die Ranges aus.
      Vielleicht lässt sich auch ein Quiz wie bei SNGwiz basteln.

      Mfg
      Bobbs
    • traedamatic
      traedamatic
      Bronze
      Dabei seit: 05.09.2006 Beiträge: 1.145
      Hab hier mal eine Hand die ich sehr interessant finde.

      UTG & UTG+2 Ranges

      Jetzt mal die Frage an alle. Pusht ihr A5s schon UTG oder TJs? Also ich bin da dann noch ein stücken tighter...
    • Bobbs
      Bobbs
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2006 Beiträge: 4.264
      Da hierbei davon ausgegangen wird, dass du keinerlei Edge hast, würde ich die Pushrange tighter ansetzen.
      Z.B. hast du UTG mit 1800 Chips sicherlich einen Vorteil gegenüber deinen Gegnern. Spiel bei deinem Beispiel etwas mit der Edge in SngWiz herum um zu sehen, wie stark sich sogar eine sehr kleine Edge auf deine Range auswirkt.

      Mfg
      Bobbs
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