4bet Bluff

    • myreen
      myreen
      Bronze
      Dabei seit: 12.06.2007 Beiträge: 65
      Da im Augenblick ja hier sehr viel über 3betten diskutiert wird, möchte ich mal folgendes in den Raum stellen:


      Zahlen sind nicht wirklich genau, aber dürfte grob passen

      Gegen einen Spieler der alle PPs, SCs, AQ+ 3 bettet brauche ich für einen 4bet bluff ca. 66% Foldequity. (mit 4bet um 39 auf 43 gewinne ich 4+14+blinds)

      Womit callt/pusht er meine 4bet? Maximal mit QQ+, AK+? (oder mehr?)

      damit habe ich gegen ihn ca. 75% Foldequity (habs eben mal aufm zettel ausgerechnet.

      Wenn er alle PPs, und AQ+ 3 bettet, aber keine SCs habe ich ca 66% Fold Equity. Also +/- 0 EV.

      Und ein Standart Spieler mit 21/19 und höher dürfte jedes PP und AQ+ 3 bettet, ehe noch viel mehr wie man hier auch aus den versch. Posts rauslesen kann.

      Desweiteren bringt die 4bet noch andere Vorteile:

      - Man wird weniger ge-3bettet
      - AA KK werden besser ausbezahlt


      Natürlich sollte man dies nicht übertreiben, man sollte vielleicht jedes 5te Mal oder so bluff 4 betten. Auf einen Push muss man dann natürlich folden, weil man dann meistens nicht genügend Odds für einen Call kriegt.


      Bitte um Meinungen.


      Fragen:
      1) pusht eh mehr als QQ+ AK? (Davon ausgegangen das man es nicht übertreibt mit den 4bets)
      2)Wie oft sollte man dieses machen? Gegen jeden gegner maximal einmal pro session oder ruhig sehr oft, so kriegt man den Gegner auch schnell zum tilten:)
  • 38 Antworten
    • nervermore
      nervermore
      Black
      Dabei seit: 13.01.2007 Beiträge: 9.471
      Is halt ne Position-Frage. Wenn ich UTG raise und MP ge 3-bettet werd ist seine Range natürlich tighter als wenn ich CO raise und BU ge 3-bettet werd.
    • myreen
      myreen
      Bronze
      Dabei seit: 12.06.2007 Beiträge: 65
      es geht natürlich um raises vom co/button, oder resteals aus den blinds
    • ahbon
      ahbon
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 292
      Das kommt ganz auf das Limit und den Gegner an. Auf NL100 z.B. wird noch nicht so loose ge3bettet, dafür eher gecallt. Ausserdem wird auch tighter geraist, darum wird tighter ge3bettet. Ich schätze mal, dass meine 4bets zu ca 50% gepusht werden.
      Aber callen musst du nach Odds anytwo wenn er deine 4Bet pusht.
      Bsp.: Beide 100BB, Hero (CO) raises to 4BB, BU raises to 14BB SB folds BB folds. Hero raises to 40BB, BU is ALLIN 100BB
      POT 141,5BB to call 60BB
      60:141.5=1:2.358 Du bracuhst also nur eine durchschnittliche Equity von 29%, um profitabel zu callen.
    • GeneralLee
      GeneralLee
      Bronze
      Dabei seit: 27.11.2006 Beiträge: 4.590
      Also in ner Blindsituation gegen nen aggressiven Spieler ist sowas ne ziemlich gute Idee... ich würde es aber nicht übertreiben, weil Villain sich da schnell drauf einstellen kann und dann tighter 3-bettet und looser pusht.
    • myreen
      myreen
      Bronze
      Dabei seit: 12.06.2007 Beiträge: 65
      und wo krieg ich die 29% equity her gegen AA KK, evtl QQ, AKs

      Seh ich nicht:)


      Ich red halt auch nur über Gegner die looser reraisen, wie viele ps.de'ler ausm Forum hier. Siehe 3 Bet range thread weiter unten.
    • GeneralLee
      GeneralLee
      Bronze
      Dabei seit: 27.11.2006 Beiträge: 4.590
      Mit Trash kann man auf einen Push nach der 4-Bet knapp noch folden - wenn er das nur mit KK+ macht, reicht die Equity nicht. Sleyde hat sonst auch mal irgendwann ne lesenswerte Kolumne über 4-Bet-Bluffs geschrieben.
    • dhw86
      dhw86
      Bronze
      Dabei seit: 07.12.2006 Beiträge: 12.263
      wichtig finde ich, dass die stacksizes über 100BB sind, weil 4bet/fold ist burning money, wenn man von der equity ein call besser wäre!
    • scarface315
      scarface315
      Bronze
      Dabei seit: 14.07.2006 Beiträge: 1.744
      Original von GeneralLee
      Mit Trash kann man auf einen Push nach der 4-Bet knapp noch folden - wenn er das nur mit KK+ macht, reicht die Equity nicht. Sleyde hat sonst auch mal irgendwann ne lesenswerte Kolumne über 4-Bet-Bluffs geschrieben.
      man muss ja nicht so groß 4betten. wenn man nur das 2.2-2.5 fache 4bettet, dann ist man auch nicht commited einen push zu callen
    • Peter87
      Peter87
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2006 Beiträge: 13.565
      alle 4betts mach ich nur auf 2,5 fache => 4bb --> 12bb --> 30bb. mit den meisten Händen ist dann auf einen push FOLD die beste entscheidung. wir bekommen odds von 130:70 = 1,85:1 => brauchen 35% EQ!
      AQ muss man hier zB folden:

      Board:
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 30.635% 29.66% 00.98% 219373536 7235166.00 { AQo }
      Hand 1: 69.365% 68.39% 00.98% 505871460 7235166.00 { TT+, AKs, AKo }

      Ergo: nur "klein" 4betten + auf einen push von einem einigermaßen gescheitem Gegner muss man quasi alles außer AK qq+ folden. Mit trash zu callen ist pure money burning.
    • cYde
      cYde
      Black
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 12.690
      Wie hier schon geschrieben wurde muss man klein 4-betten, d.h um das 2,25-fache reraisen. Macht man dies nicht, muss man einen Push mit vielen Händen wie z.B 67s callen. Mathematisch ist dies dann zwar korrekt, lonterm schieben wir unser Geld aber immer als großer Underdog rein und werden wohl auch Verlust machen falls wir zu wenig Fold Equity haben. Selbstverständlich müssen wir dies auch mit unseren Monstern balancen und auch mit denen so klein 4-betten. Allerdings gehen wir davon aus, dass eine "kleine" 4-bet die gleiche Fold Equity erzeugt wie ein Potsizeraise. Zudem wird davon ausgegangen, dasss Villain NIE nur called sondern immer push or fold spielt. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass beide Punkte auch gegen TAGs nicht gegeben sind. Man wird sehr oft gepusht, vermutlich auch mit einer looseren Range oder nur gecalled. Ich kann da auf NL100/200 nur ziemlich von abraten sowas in sein Spiel einzubauen, auch wenn man sicherlich mal sowas einstreuen kann wenn sich ein guter Spot findet. Ein weiterer Punkt ist natürlich Value. Wir können viel mehr gewinnen wenn wir, anstatt lighter und auch als Bluff 4-betten, lighter die 3-bets callen und dann Postflop "moven".
      Und jedes 5. Mal als Bluff 4-betten, ... WTF?! Evtl. so jedes 10. Mal und eher noch weniger.
    • wusah
      wusah
      Bronze
      Dabei seit: 06.02.2006 Beiträge: 16.292
      cyde, hab ich das richtig verstanden, dass du dazu rätst, auf NL100 und 200 KEINE 4-bet bluffs zu machen?

      Dann 4-bette ich aber nur mit AK, QQ+
      Sollte man gegen TAGs mit diesen Hände dann sehr viel öfter die 3-bet nur callen? Machst du da nen Unterschied zwischen ip und oop?
    • cYde
      cYde
      Black
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 12.690
      Wie gesagt, in einem guten Spot wo alles passt (tightes Image, TAG der light 3-bettet und auch bissel Ahnung vo Spiel hat, etc.) kann man das sicherlich mal machen. Im Großteil der Fälle würde ich das OOP machen, da du mit vielen Händen IP einfach eine sehr schöne Playability hast und deine Hand nicht in einen Bluff verwandeln musst. Ebenso kannst du gegen lighte 3-better auch deine 4-bet/calling Range erweitern. Es gibt halt kein Allheilmittel, man muss seine Spielweisen einfach mal durchmixen und dagegenhalten. Aber besser noch: Tisch wechseln! Es gibt auf den meisten Seiten soviele Tische, dass ich nicht einsehe mich in evtl. teure und varianzlastige Duelle mit TAGs zu begeben, wenn 10 andere Tische mit Fischen offen sind.
      Und, dass du gegen TAGs viel öfter callen sollst ist natürlich nicht so :) Es gibt aber einfach Spieler die einen dann einfach mit jedem Trash 3-betten wenn man andauernd foldet. Value bekommen wir dann mit unseren Premiums auch kaum, daher hält man halt irgendwann dagegen und called die 3-bets lighter und c/rAI dann günstige Flops oder so Sachen.
      Ich fand am Anfang den 4-bet/fold Bluff Move auch ganz toll, die Praxis hat mich dann aber eines besseren belehrt und gerade auf diesen Limits würde ich eher zu Valuepoker raten und auf sowas größtenteils zu verzichten.
    • wusah
      wusah
      Bronze
      Dabei seit: 06.02.2006 Beiträge: 16.292
      ok, vielen Dank :)

      Das mit den 3-bets viel öfters callen, meinte ich eher mit den premium Händen. Denn 4-bet/call ist dann ja nichtmehr durch bluffs balanced... gegen komische Fische macht das nicht so viel aus, aber gegen gute regulars seh ich da schon ein Problem.
      Ich zB hab nie 4-bet bluffs gemacht. Dementsprechend hab ich aber gemerkt, dass meine 4-bets NIE gecalled oder gepusht wurden von guten Spielern. Es wurde einfach immer auf meine 4-bet gefoldet (außer ich hatte KK und er AA obv. an ne situation in ders andersrum war kann ich mich aber nicht mehr erinnern^^)


      du sagst, man kann gegen leute die mich sehr light 3-betten seine 4-bet/call range erweitern. Also kann ich mit entsprechender history und entsprechendem Gegner auch mal AQs+, JJ+ 4-bet/callen wenn die Situation stimmt?!? Oder setzt du die Range da sogar noch looser an?
    • scarface315
      scarface315
      Bronze
      Dabei seit: 14.07.2006 Beiträge: 1.744
      haltet ihr es für profitabel gegen eine nit any2 zu 4betten? er wird ja wohl alles außer AA und KK preflop folden
    • myreen
      myreen
      Bronze
      Dabei seit: 12.06.2007 Beiträge: 65
      Halte ich für nicht profitabel, weil er auch nicht sehr viel mehr 3betten wird!

      Es lohnt sich nur wenn er 3/4tel der Hände die er 3bettet auf ne 4bet folden würde! Darum gehts ja in dem ersten Posts.

      Das ist nur gegen welche gegeben die sehr light 3betten aber bei ner 4bet oft folden. So wie ich leider:(
    • GeneralLee
      GeneralLee
      Bronze
      Dabei seit: 27.11.2006 Beiträge: 4.590
      Joa trifft glaub ich auf viele TAGs zu... auf mich definitiv auch.
    • zwacke
      zwacke
      Bronze
      Dabei seit: 20.11.2006 Beiträge: 3.899
      Also meine Meinung/Erfahrung dazu:

      1) Gegner muss gut aggressiver TAG sein. Eigenes Image muss stimmen.
      2) Position is wichtig. Bekomme ich die 3bet im blind battle? Bekomme ich sie vom button?
      3) 4bet nicht von 4bet mit monstern unterschieiden! 4bet/call push is Pflicht. Am liebsten mach ich den move deshalb mit suited aces. Denn nur gegen pocket aces sind wir nicht prized in, gegen KK- oder AK haben wir immer noch eine gute equity, die sich durch die massige FE einer 4bet profitabel macht.
    • GeneralLee
      GeneralLee
      Bronze
      Dabei seit: 27.11.2006 Beiträge: 4.590
      4bet/call push is Pflicht.


      Nicht unbedingt, siehe

      Original von cYde
      Wie hier schon geschrieben wurde muss man klein 4-betten, d.h um das 2,25-fache reraisen. Macht man dies nicht, muss man einen Push mit vielen Händen wie z.B 67s callen. Mathematisch ist dies dann zwar korrekt, lonterm schieben wir unser Geld aber immer als großer Underdog rein und werden wohl auch Verlust machen falls wir zu wenig Fold Equity haben. Selbstverständlich müssen wir dies auch mit unseren Monstern balancen und auch mit denen so klein 4-betten. Allerdings gehen wir davon aus, dass eine "kleine" 4-bet die gleiche Fold Equity erzeugt wie ein Potsizeraise. Zudem wird davon ausgegangen, dasss Villain NIE nur called sondern immer push or fold spielt. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass beide Punkte auch gegen TAGs nicht gegeben sind. Man wird sehr oft gepusht, vermutlich auch mit einer looseren Range oder nur gecalled. Ich kann da auf NL100/200 nur ziemlich von abraten sowas in sein Spiel einzubauen, auch wenn man sicherlich mal sowas einstreuen kann wenn sich ein guter Spot findet. Ein weiterer Punkt ist natürlich Value. Wir können viel mehr gewinnen wenn wir, anstatt lighter und auch als Bluff 4-betten, lighter die 3-bets callen und dann Postflop "moven".
      Und jedes 5. Mal als Bluff 4-betten, ... WTF?! Evtl. so jedes 10. Mal und eher noch weniger.
    • Peter87
      Peter87
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2006 Beiträge: 13.565
      also 4bet/call push mit mittelstarken (zB A4s) Händen halt ich für grausam. Der Punkt ist doch folgender: Die Gegner 3betten light, pushen aber nicht light, solange man nicht als überaggro aufgefallen ist.
      Bsp: (villian = TAG)

      wir (a5s) raisen auf 4bb -> wir haben aus dieser Position eine sehr weite range.
      villian reraist auf 12bb -> hat 22+ AQ+ Manchmal: sc/1gapper AJ/KQ
      wir rereraisen auf 30bb -> villian foldet meist alles außer AK+ JJ+.
      villian pusht -> er pusht hier ohne große reads ca AK+ JJ+. Wenn er loose ist noch AQ und TT

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 31.232% 29.91% 01.32% 104481528 4616592.00 { A5s }
      Hand 1: 68.768% 67.45% 01.32% 235595304 4616592.00 { TT+, AQs+, AQo+ }

      falls villian so aggro ist das er auch trash pusht spiele ich einfach tighter und warte auf die nächste Premium Hand um payoff zu bekommen. Man ist durch eine 4bet nicht immer comittet....
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