wieviele outs bringt ein doppelter/3facher backdoorstraightdraw? überhaupt outs von backdoors

    • bob666
      bob666
      Bronze
      Dabei seit: 26.08.2006 Beiträge: 1.232
      einfach das doppelte? 2-4?

      also man hat Ah2h oder A2o

      flop ist
      QhKc3d

      allgemeine frage noch:
      wieviel bringt ein backdoor staightdraw der ein gutshot macht und wieviel der mir ne OESD gibt
  • 9 Antworten
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      Das ist kein "guter" Backdoorstraightdraw , dir helfen 4 Karten weiter und selbst wenn eine davon kommt hast du am turn nur einen gutshot .
      das ist also nichtmal ein ganzes out .


      besser wäre z.B. 89 und der flop 2AT

      Du hast jetzt 2 Karten (7 und J) die dir einen OESD am turn geben würden ( und 6 /Q für einen gutshot)
      aber selbst das ist grade mal 1 out ( oder warens 1,5 ?) .
    • bobbel
      bobbel
      Bronze
      Dabei seit: 06.07.2006 Beiträge: 2.472
      Ich hoffe, das folgende ist richtig. Du wolltest es genauer wissen, hier das, was ich mir denke:

      Backdoor-Berechnung für FD (wikipedia):

      EQ(BD-FD) = outs_to_turn/(unseen_cards) * (outs_to_river)/(unseen_cards - 1)
      = 10/47 * 9/46
      = 4.16%

      ... Equity am Flop, also ~1 Out.

      Backdoor-Straights sind schwieriger (Ich nehme keine Rücksicht auf Flushes).

      Mal ein Beispiel (das Beispiel gilt für alle bd-straights, auch die unteren Teile der Straße sind drin):

      Holecards: T9

      Flops:
      a) no-gap J 2 2
      b) 1-gap Q 2 2
      c) 2-gap K 2 2

      Zum Turn haben wir immer 16 Outs.

      mögliche Turns:
      a)
      Q, 8: 8 Outs
      K, 7: 4 Outs
      Durchschnitt: 6 Outs (King und Queen kommen zu jeweils 50%, daher reicht einfacher Durschnitt)

      b)
      J: 8 Outs
      K, 8: 4 Outs
      Durchschnitt: 5.33

      c)
      Q: 4 Outs
      J: 4 Outs
      Durchschnitt: 4 Outs

      Also haben wir:
      a) 16/47 * 6/46 = ~4.44%
      b) 16/47 * 5.33/46 = 3.944%
      c) 16/47 * 4/46 = ~2.9%

      ... Equity am Flop.
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      0-Gap BDSD = 1-1.5 Outs
      1-Gap BDSD = 0.5-1 Out
      2-Gap BDSD = 0-0.5 Outs

      Auf 2-suited Boards verlieren BDSDs massiv an wert, genau wie wenn man nur das untere Ende hält. Generell sind BDSD nur dann zu gebrauchen, wenn man noch zusätzliche Outs hält. Es nützt nichts am Turn einen Gutshotdraw aufzugabeln und dann wegen mangelnder Odds trotzdem folden zu müssen.

      Generell kann man BDSDs einfach addieren. A5 auf KQ2 Board ist ca. 0.5+0.5 Outs. Hier greift aber was ich oben erwähnt habe. Wenn man am Turn einen Gutshot aufgabelt, muß man oftmals trotzdem folden, weil die Odds schlechter als 10:1 sind.


      @bobbel
      Deine Rechnung stimmt nicht. Bei a) kann man auch eine 8 für den OESD oder eine 7 für den inside Straightdraw treffen. Das sollte dazu führen, daß sich unsere Outs mindestens verdoppeln.
    • bobbel
      bobbel
      Bronze
      Dabei seit: 06.07.2006 Beiträge: 2.472
      Vielen Dank Kombi! Jetzt hab ich die Equity raus, die ungefähr zu deinen Outs passt, also müsste es jetzt stimmen.
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Will ja jetzt nicht drauf rumreiten, aber bei b) sinds 12 Outs zum Turn und bei c) 8 Outs. Damit ist b) 12/47 * 5.33/46 = 2.96% und c) 8/47 * 4/46 = 1.48%. :)

      Und man kann sich ein paar Outs mehr geben, als statistisch rauskommen, da man den Turn nicht callen muß, wenn man verfehlt. Dagegen steht zwar, daß wenn man den Backdoordraw am Turn hittet oftmals 1 BB extra zahlen muß, aber eine EV Rechnung zeigt*), daß ein 0-gap BDSD genau wie ein BDFD ca. 1.5 Outs entsprechen.

      *)
      EV(BDFD) = -1 SB * 37/47 + -3 SB * 10/47 * 37/46 + (Pot+3SB) * 10/47 * 9/46
      EV(BDFD) = 0.042 * Pot - 1.176 SB

      EV(BDFD) = 0 => Pot = 28 SB.

      Man brauch also Pot Odds von 28:1 um auf einen BDFD drawen zu können, d.h. man kann sich ca. 1.5 Outs geben.
    • hwoarang84
      hwoarang84
      Black
      Dabei seit: 24.03.2006 Beiträge: 5.044
      Original von kombi
      Und man kann sich ein paar Outs mehr geben, als statistisch rauskommen, da man den Turn nicht callen muß, wenn man verfehlt.
      Ist das nicht egal?
      Wenn man am flop nach odds und outs spielt, ist ja der turn noch gar nicht einberechnet. Es wäre also eher andersrum...d.h. dass man am flop zwar knapp die nötigen odds bekommt, aber trotzdem folden sollte weil die effective odds schlechter sind. Das könnte z.b bei einem FD der Fall sein und/oder wenn sich die betsizes am turn mehr als verdoppeln würden
    • PHCruiser
      PHCruiser
      Bronze
      Dabei seit: 02.06.2006 Beiträge: 2.010
      super Thread, habe mal die Rechnung von kombi (hast du die selbst aufgestellt, oder gabs die schon in nem Buch?) mit den Backdoor Straight Werten durchgespielt, falls jemanden die genauen Werte interessieren:
      0-Gap: 31.8:1 => 3.04% => 1.43 Outs
      1-Gap: 45.0:1 => 2.17% => 1.02 Outs
      2-Gap: 84.6:1 => 1.17% => 0.55 Outs

      es stimmt tatsächlich :P
    • bobbel
      bobbel
      Bronze
      Dabei seit: 06.07.2006 Beiträge: 2.472
      Original von kombi
      Will ja jetzt nicht drauf rumreiten, aber bei b) sinds 12 Outs zum Turn und bei c) 8 Outs. Damit ist b) 12/47 * 5.33/46 = 2.96% und c) 8/47 * 4/46 = 1.48%. :)
      Nö, danke für die Korrektur! wieder was gelernt =)
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Das Hauptproblem liegt darin, daß wir am Flop nicht all-in sind. Das führt dazu, daß uns die Equity bei der Bestimmung des Erwartungswerts nur bedingt weiterhelfen kann.

      Ein 1-Out Draw hat am Flop 4.3% EQ. Die Odds sich bis zum River zu verbessern sind also 22.5:1. Wie wir aber alle wissen reichen Pot Odds von 22.5 SB : 1 SB trotzdem nicht, weil wir unimproved am Turn leider folden müssen und damit 1/46 = 2.2% EQ aufgeben. Eine EV-Rechnung zeigt, daß wir ohne Implied Odds eine Potgröße von 46 SB brauchen (wie es auch in einer typischen Odds&Outs Tabelle zu finden ist).
      Bei einem Backdoordraw sieht das nun anders aus. Ein BDFD hat zwar auch 4.2% EQ und damit Odds von 23:1 sich bis zum River zu verbessern, allerdings müssen wir am Turn keine EQ aufgeben wenn wir verfehlen, weil unsere EQ direkt auf 0% sinkt. Die EV-Rechnung ergibt nun, daß uns, anders als beim 1-Out Draw, jetzt schon eine Potgröße von 28 SB reicht (und diese Zahl findet sich in einer typischen Odds&Outs Tabelle nunmal bei ca 1.5 Outs).

      Bei einem BDdraw gibt es also im Gegensatz zu einem normalen Draw zwei gegenteilige Effekte. Wenn wir den BDdraw am Turn verfehlen, können wir folden ohne EQ aufgeben zu müssen, weil unser Draw komplett wertlos geworden ist. Auf der anderen Seite müssen wir aber, wenn wir treffen, noch eine BB zusätzlich am Turn bezahlen um uns unsere EQ zu erhalten. Wie diese beiden Effekte nun genau zusammenspielen, kann nur eine EV-Rechnung zeigen.