Beeinflusst mehrfach Dealen den EV?

    • Thurisaz
      Thurisaz
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2006 Beiträge: 16.587
      Im Cashgame gibt es ja die Möglichkeit, eine oder mehrere Streets nicht nur einmal, sondern mehrfach zu dealen (wie öfters bei Highstakes Poker zu sehen ist).

      Wird dadurch nur die Varianz minimiert, oder ist es bspw. so dass die stärkere Hand etwas Value aufgibt (insurance)?

      Thurisaz
  • 21 Antworten
    • Nichtschwimmer
      Nichtschwimmer
      Black
      Dabei seit: 19.02.2007 Beiträge: 6.974
      Es wird nur die Varianz minimiert. Insurance ist natürlich -EV.
    • Sh1LLa
      Sh1LLa
      Bronze
      Dabei seit: 14.08.2006 Beiträge: 7.591
      yo, wenn du nen flip hast, gewinnt halt eine hand wenn du einmal dealst. dealst du zweimal, ist ein split pot very likely. gibt natürlich auch szenarios wo der monsterdraw 2 mal verliert, aber ist halt unwahrschienlicher. ergo varianz minimiert :)

      bei insurance machst du ja ne sidebet wo du dann mit der besseren hand nen bestimmten teil garantiert kriegst, zwar wenig als dein EV wäre, aber halt ohne varianz.

      deswegen gibt's ja z.b. leute die dir insurance geben, obwohl sie nicht an der hand beteiligt sind, für die isses halt +EV (+varianz^^). z.b. gab's n WSOP event bei dem phil hellmuth am final table war, recht shortstacked,immer all in mit der besten hand und hat immer mit ivey insurance deals gemacht. und ich glaube phil hellmuth hat die ganzen hände gewonnen, ich glaub die letzte nicht (überraschung^^). am ende hat ivey auf jeden fall mehr gewonnen mit insurance deals als phil hellmuth beim turnier soweit ich weiss, hat ihm aber auch immer superbeschissne odds gegeben und so ;)
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Ich versteh' irgendwie nur Bahnhof - was meint ihr hier mit mehrfach Dealen ?
    • Wamaroa
      Wamaroa
      Black
      Dabei seit: 13.11.2006 Beiträge: 41.039
      Original von jackoneill
      Ich versteh' irgendwie nur Bahnhof - was meint ihr hier mit mehrfach Dealen ?
      habs beim HSP mal gesehen. negreanu und farha waren in ner hand verwickelt, nachm flop waren beide allin. bevor beide ihre holecards umgedreht hatten, haben sie sich geeinigt dass 2 mal turn und river gedealt wird. das wurde dann gemacht, einmal gewannd negreanu, einmal farha.

      wies dann weiterging weiss ich gar nimmer. ?( ;(
    • Thurisaz
      Thurisaz
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2006 Beiträge: 16.587
      Wenn zwei Spieler am Flop AI sind, z.B. einer mit 'nem FD und der andere mit TPTK, dann können sie vereinbaren (nur im Cashgame), dass Turn und River 2x gelegt werden. Das sieht dann so aus, dass der Dealer normal Turn und River legt, aber dann nochmal das gleiche tut (ohne neu mischen oder zurücklegen). Wer 2x gewinnt, bekommt den Pot, wenn beide einmal gewinnen, gibt es einen Splitpot.

      Thurisaz
    • JayMcCay
      JayMcCay
      Bronze
      Dabei seit: 05.01.2007 Beiträge: 5.642
      geht natürlich online nicht...
    • Sh1LLa
      Sh1LLa
      Bronze
      Dabei seit: 14.08.2006 Beiträge: 7.591
      kannste halt vereinbaren, wenn du all in bist und noch karten kommen. mach ich auch ganz gern mal wenn ich live spielen und nicht meine drölftausend euro inner tasche habe so dass ich ohne probleme 20 buyins machen kann. ich tendiere dann aber auch leider dazu immer beide hände zu verlieren :(
    • MadCow
      MadCow
      Bronze
      Dabei seit: 15.09.2006 Beiträge: 1.151
      hier stand blödsinn ;(
    • DrJ22
      DrJ22
      Bronze
      Dabei seit: 17.04.2006 Beiträge: 759
      Aber ändert sich der EV wirklich nicht?
      Denn da der "erste" Turn und River nicht zurückgelegt wird.
      Wenn also bei einer Konstellation Paar gegen Flushdraw beim ersten mal das Paar gewinnt, ist doch für den Flushdraw beim zweitenmal die Chance größer zu treffen, weil schon zwei nicht-flush Karten aus dem Deck sind.

      Von daher müsste sich doch der EV etwas in Richtung 50/50 bewegen.
      Oder wo habe ich da einen Denkfehler?
    • cubaner
      cubaner
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2006 Beiträge: 4.245
      Original von DrJ22
      Aber ändert sich der EV wirklich nicht?
      Denn da der "erste" Turn und River nicht zurückgelegt wird.
      Wenn also bei einer Konstellation Paar gegen Flushdraw beim ersten mal das Paar gewinnt, ist doch für den Flushdraw beim zweitenmal die Chance größer zu treffen, weil schon zwei nicht-flush Karten aus dem Deck sind.

      Von daher müsste sich doch der EV etwas in Richtung 50/50 bewegen.
      Oder wo habe ich da einen Denkfehler?
      denkfehler!

      wenn z.b. beim ersten dealen der flush hittet, ist die wahrscheinlichkeit, dass er beim 2ten mal auch hittet ja kleiner geworden, da eins/zwei seiner outs dead sind
    • DrJ22
      DrJ22
      Bronze
      Dabei seit: 17.04.2006 Beiträge: 759
      Jaja, das war mir schon klar, aber ich dachte nicht, dass sich das genau ausgleicht.
    • Thurisaz
      Thurisaz
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2006 Beiträge: 16.587
      Naja, das war auch ein bisschen mein Problem. Aber intuitiv erscheint mir der Ausgleich auch schlüssig, weil man ja vorher keine Ahnung hat, welche Turns und Rivers zuerst gelegt werden.

      Thurisaz
    • Goedistar
      Goedistar
      Bronze
      Dabei seit: 02.02.2007 Beiträge: 616
      Original von cubaner
      Original von DrJ22
      Aber ändert sich der EV wirklich nicht?
      Denn da der "erste" Turn und River nicht zurückgelegt wird.
      Wenn also bei einer Konstellation Paar gegen Flushdraw beim ersten mal das Paar gewinnt, ist doch für den Flushdraw beim zweitenmal die Chance größer zu treffen, weil schon zwei nicht-flush Karten aus dem Deck sind.

      Von daher müsste sich doch der EV etwas in Richtung 50/50 bewegen.
      Oder wo habe ich da einen Denkfehler?
      denkfehler!

      wenn z.b. beim ersten dealen der flush hittet, ist die wahrscheinlichkeit, dass er beim 2ten mal auch hittet ja kleiner geworden, da eins/zwei seiner outs dead sind
      Ne glaub da ist kein denkfehler. Der Gesamt EV vom Fdraw müsste beim zweimal dealen etwas geringer sein als wenn man nur einmal dealt.
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Ist es nicht so, dass sich die Equity zugunsten von Made Hands verschiebt ?

      Treiben wir's doch mal etwas auf die Spitze und sagen wir, es waeren 4 Leute am Flop All-In und wir Dealen 4x. Wer 3x gewinnt kriegt den Pot und wer weniger als 2x gewinnt ist draussen - bei einem Unentschieden wird noch 2 Mal gedealt.

      Es waere jetzt sehr schwer, mit einem Flush-Draw zu gewinnen, denn man haette ja dann 4 Versuche um 2x zu gewinnen (fuer ein Unentschieden) - und dann hat man noch 2 Versuche um mindestens 1x zu gewinnen (fuer einen Split-Pot) bzw. 2x um den Pot mitzunehmen.

      Mit einem Straight-Draw waere es sogar fast unmoeglich zu gewinnen, denn soviele Karten gibt es ja gar nicht - d.h. mit einer Straight koennte man nur dann gewinnen wenn man sie bereits am Flop hat.

      Ein Set hingegen waere eine sehr starke Drawing Hand - es muesste hier wesentlich oefters ein Full House treffen und wuerde daher wohl selbst gegen eine Made Straight / einen Made Flush noch gut aussehen.

      Jack
    • Thurisaz
      Thurisaz
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2006 Beiträge: 16.587
      Aber im Prinzip sind alle Hände Drawing Hands. z.B. hat am Turn TPTK 35 Outs gegen einen Flushdraw...

      Thurisaz
    • MadCow
      MadCow
      Bronze
      Dabei seit: 15.09.2006 Beiträge: 1.151
      ich habsmal durchgerechnet für eine 9 out keine redraw situation und für ne 1 out situation
      Der EV ist tatsächlich gleich, egal ob einmal dealen oder zweimal.

      Die Standardabweichung sinkt wenns um 100bb geht aber von 96bb auf 66bb (9 outs)
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Original von jackoneill
      Ist es nicht so, dass sich die Equity zugunsten von Made Hands verschiebt ?

      Treiben wir's doch mal etwas auf die Spitze und sagen wir, es waeren 4 Leute am Flop All-In und wir Dealen 4x. Wer 3x gewinnt kriegt den Pot und wer weniger als 2x gewinnt ist draussen - bei einem Unentschieden wird noch 2 Mal gedealt.

      Es waere jetzt sehr schwer, mit einem Flush-Draw zu gewinnen, denn man haette ja dann 4 Versuche um 2x zu gewinnen (fuer ein Unentschieden) - und dann hat man noch 2 Versuche um mindestens 1x zu gewinnen (fuer einen Split-Pot) bzw. 2x um den Pot mitzunehmen.

      Mit einem Straight-Draw waere es sogar fast unmoeglich zu gewinnen, denn soviele Karten gibt es ja gar nicht - d.h. mit einer Straight koennte man nur dann gewinnen wenn man sie bereits am Flop hat.

      Ein Set hingegen waere eine sehr starke Drawing Hand - es muesste hier wesentlich oefters ein Full House treffen und wuerde daher wohl selbst gegen eine Made Straight / einen Made Flush noch gut aussehen.

      Jack
      Wenn man mehr als zwei Mal dealt und den Pot dann nicht anteilig verteilt, sondern alles an den der häufiger gewonnen hat, dann verschiebt sich natürlich der EV. Sieht man daran: Angenommen der Underdog hat nur 1 Out. Dann ist run it twice EV-Neutral, die Chancen für den Underdog zu treffen sind etwas mehr als doppelt so hoch, dafür hat er keine Chance den ganzen Pot zu gewinnen.
      Machen wir jetzt aber 3 Durchgänge und geben den Pot demjenigen der zweimal gewinnt, ist der Underdog offensichtlich drawing dead.
    • Femtom
      Femtom
      Bronze
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 75
      Da wohl durch den HSP Pot zwischen PA und Gold noch einige sich diese Frage stellen werden, hier der Beweis:
      Annahme Potgröße=1
      p die Gewinnwahrscheinlichkeit des Spielers
      n die Anzahl der Deals
      somit ist ganz normal EV(1) = p
      ist aber EV(n) = p ?
      Wir haben also einen mehrfachen Münzwurf mit einer kleinen Abänderung. Das Ergebnis ist für 0..n*Zahl nicht 0..n (also i) sondern 0..1 also i/n.



      Die letzte Summe muss 1 sein, da sie die Summe der Wahrscheinlichkeiten aller Ergebnisse eines n-1-fachen Münzwurfes ist.

      Somit bleibt der Erwartungswert immer p.

      Der Unterschied besteht aber in der Varianz. Diese beträgt für n-faches Dealen:

      Var(n) = (p(1-p))/n

      sinkt somit für wachsendes n. Beweis ist länger aber könnte ich auch bei Bedarf anfügen.
    • garandou
      garandou
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 5.140
      Je öfter man dealt, desto mehr nähert sich das Ergebnis an die equity der beiden Spieler an. Man kann sich das an folgendem Beispiel klarmachen:

      Wir spielen headsup und sind am turn allin mit 200bb im pot, hero hat top pair, villain einen flushdraw. Es sind 4+2+2 = 8 Karten bekannt. Wenn man die burncards dazunimmt (oder ohne burncards spielt), kommt am river eine von 52-8 = 44 Karten. 9 von diesen 44 Karten lassen villain gewinnen. Villain hat also eine Gewinnwahrscheinlichkeit von 9/44 = 20,45% und eine equity von 0,2045*200bb = 40,9bb. Würde man jetzt 44 mal dealen, gewinnt villain 9 von den 44 deals und bekommt 9 mal 1/44 von 200bb, was genau seiner equity entspricht. Die anderen 35 deals gewinnt hero und erhält 35 mal 1/44 vom pot. Dies ist immer so, da alle möglichen Ausgänge gedealt werden und der pot somit einfach nach equity aufgeteilt wird. Damit ist die Varianz null.
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