Was ist die theoretische Grundlage von SSS SH?

    • Midas
      Midas
      Bronze
      Dabei seit: 05.06.2005 Beiträge: 934
      Entschuldigt, wenn ich noch einmal einen gedanklichen Schritt zurückgehe, aber mir ist die theoretische Rechtfertigung der Strategie bezogen auf SH-Tische nicht klar.

      Spieltheoretisch hat eine SSS, soweit ich es verstanden habe, zwei Vorteile:

      1. Dadurch, dass wir frühzeitig All-in sind, ersparen wir uns schwierige Entscheidungen auf den späteren Straßen.

      2. Bei Beteiligung von drei oder mehr Spielern am Pot spielen wir gegen alle Gegner mit edinem identischen effektivem Stack, während die größeren Stacks ihr Spiel gegen verschiedene effektive Stacks richten müsssen, wodurch sie kein optimales Spiel entfalten können.

      Der zweite Gesichtspunkt tritt an SH-Tischen doch deutlich zurück, weil die Beteiligung am Flop zumeist HU sein wird, oder? (Ich bin eigentlich kein NL-Cash-Spieler, so dass ich das vielleicht nicht richtig einschätze). HU nämlich haben wir ja nun wieder denselben effektiven Stack wie unser Gegner, so dass wir keinen Vorteil mehr gegen ihn haben.

      Der erste Gesichtspunkt bleibt natürlich auch bei SH-Tischen vollständig erhalten. Wenn ich meine Chips am Flop in die Mitte geschoben habe, muss ich mir über Scare-Cards am Turn keine Gedanken mehr machen.
      Hier geht es aber doch in Wahrheit gar nicht darum, dass wir uns einen Vorteil verschaffen, sondern darum, dass wir eine eventuelle spielerische Überlegenheit des Gegners egalisieren. Er selbst hat schließlich auch nur zu entscheiden, ob er den All-in-Move callt oder nicht; danach hat er keinen Einfluss mehr auf den Gang der Dinge.

      Das führt mich zu folgenden Ergebnissen:

      1. Wird das Spiel am Flop HU, verschafft eine SSS keinen eigenen Vorteil, sondern egalisiert lediglich eine etwaige Überlegenheit des anderen Spielers. Bleibt das Spiel dagegen mindestens 3-handed, kommt der mathematische Vorteil der SSS zu unseren Gunsten zum Tragen.

      2. Die bloße Egalisierung des gegnerischen Vorteils reicht in Cash-Games nicht aus, um das Spiel profitabel zu machen: bei vollständig egalisiertem Skill-Vorteil gewinnen Villain und wir die gleiche Anzahl Pots und der Sieger ist - der Rake.

      3. Profitabel kann eine SSS also nur gespielt werden, wenn eine relevante Anzahl von Pots am FLop multiway ist.

      4. Mulitway-Pots kommen ersichtlich bei FR-Games öfter vor als an SH-Tischen.

      5. Selbst wenn das Testen eines SSS-SH-SHC auf NL 25 zu positiven Ergebnissen führt, müßte für jedes Level untersucht werden, ob eine hinreichende Zahl von Multiway-Pots auftritt, um das Spielen mit Sbort Stack profitabel erscheinen zu lassen.

      6. Eine mathematisch fundierte Überlegung dazu, ab wieviel 3-handed-action die Strategie so profitabel wird, den RAke zu schlagen, ist in diesem Entwicklungsforum bislang nicht gegeben (und ich selbst bin nicht in der Lage, eine solche Herleitung vorzunehmen). Gegenwärtig ließe sich also der Schluss ziehen, die Suche nach einer SSS-SH sei theoretisch nicht hinlänglich fundiert.
  • 12 Antworten
    • Tunneleffekt
      Tunneleffekt
      Bronze
      Dabei seit: 25.06.2007 Beiträge: 909
      Also, wer richtig SSS spielt hat auch Heads Up einen Vorteil, denn die Gegner haben einfach eine weitere range gegen den SSS als sie sollten. Bsp. Sind 5 Leute Deep und ein SSS, dann spielen die deepen losser gegen sich, als sie es gegen den Shorty dürften. Da die wenigsten, ihre Spielweise anpassen, geht der Shorty mit besseren Händen ins HU als der Gegner (ausser der Gegner ist sehr gut)
    • Link2k89
      Link2k89
      Bronze
      Dabei seit: 22.04.2007 Beiträge: 247
      Außerdem kommen bis Nl100SH sehr regelmäßig Multiway Pots zusammen, da die Spieler ein raise des SSSS nicht respektieren und somit viel zu loose spielen, ich weiß nicht wie es Nl200+ aussieht aber bis Nl100 ist es oft genug so. Außerdem liegt der Vorteil beim SSSS dabei, dass er einfach viel tighter spielt als die Gegner und somit gegen die meist viel zu große Range der Gegner im Vorteil ist, da ist es egal ob der Pot HU oder Multiway ist. Klar fällt die entscheidung leichter wenn man selbst nur AI oder fold spielen würde aber das ist auch nicht immer der Fall und außerdem erhält man durch das ebenfalls zu loose postflopspiel der Gegner einen weiteren Vorteil auch wenn man selbst nur pusht.
      MfG link
    • Tunneleffekt
      Tunneleffekt
      Bronze
      Dabei seit: 25.06.2007 Beiträge: 909
      SH wird aber SSS weniger profitabel sein, denn ein Teil des Profit entsteht darin, dass wenn wir all in sind, die Gegner weiter setzen und manche folden, ohne das wir zahlen. Je weniger Leute aber im Pot sind, desto weniger kommt dieser Vorteil zum Tragen.



      Gruß
    • sammy
      sammy
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 5.315
      Deine aufgezählten Punkte sind semi-richtig.

      Das Geld bei SH - SSS bekommt man, wie bei der normalen SSS, natürlich ebenfalls von Spielern, die gegen SSS Spieler Hände overplayn, zu aggressiv spielen etc.

      Du erzählt was von Multiway Pötten, aber es ist gar nicht notwendig, dass diese entstehen, es reicht vollkommen aus, wenn diese entstehen KÖNNTEN.

      Als Shortie kannst du immer, ohne Rücksicht auf Verluste, deine Equity Edge pushen. Du kannst nichts falsch machen, da du bei einem Reraise Preflop praktisch immer All-In bist und somit deine volle Equity ausgespielt wird.
      Ein BSS Spieler macht viel seines Gewinnes durch Hände mit stakren Implieds Odds, wie Pockets oder suited cons gegen andere BSS Spieler. An einem Tisch mit weitern 5 BSS Spielern callt man also oft Pockets, restealt Pockets, restealt mit suited cons, callt suited cons in Position etc.

      Sitzt man nun als SSS Spieler am Tisch und keiner der BSS Spieler adaptet gegen einen, kann man natürlich "recht einfach" jeden Equity Vorteil direkt All-In pushen.
      Adaptet nun ein BSS Spieler optimal gegen uns, macht er gravierende Fehler gegen andere BSS Spieler. Er kann keine Implied Hände mehr gegen andere BSS Spieler spielen, da er immer damit rechnen, wir pushen unsere Edge. Hierzu gehören Resteals (wo wir danach noch dran sind), limp/calls von pockets etc.

      Zusammengefasst: Allein die Tatsache, dass och ein weiterer BSS Spieler am Tisch sitzt, zerstört für den BSS Spieler jede Chance, gegen uns optimal zu spielen. Ob er nun ansatzweise optimal gegen uns spielen will oder gegen den andere BSS Spieler (er muss sich hiern atürlich entscheiden), fällt fast immer zu den Gunsten des SSS Spieler aus. Natürlich, der BSS Spieler kann ja auch mehr Geld von anderen BSS Spielern bekommen.

      Die Situation, dass in richtigen multiway Pötten noch BSS Spieler zum folden gebracht werden können, während wir immer den Showdown sehen, ist zwar richtig, aber spielt keine so große Rolle. Wenn ein Site Pot entsteht und wir als SSS Spieler All-In sind, während noch 2 gute BSS Spieler im Spiel sind, werden diese nicht mit einer Draw oder marginalen Hand um einen Side Pot fighten, der mit grßer Wahrscheinlichkeit eh schon weg ist.
    • atuerke
      atuerke
      Bronze
      Dabei seit: 06.04.2005 Beiträge: 4.695
      Vor allem macht man aber auch durch sehr sehr schlechte Gegner das Geld. Selbst in den Midstakes kommt es noch zu solchen Händen:

      PokerStars No-Limit Hold'em, $6 BB (6 handed) Hand History Converter Tool from FlopTurnRiver.com (Format: 2+2 Forums)

      Hero ($111)
      SB ($594)
      BB ($589.20)
      UTG ($370.05)
      MP ($640.05)
      CO ($681.45)

      Preflop: Hero is Button with 7:diamond: , 7:heart: .
      UTG calls $6, [color:#666666]2 folds[/color], [color:#CC3333]Hero raises to $30[/color], [color:#666666]2 folds[/color], UTG calls $24.

      Flop: ($69) 4:diamond: , T:club: , 4:spade: [color:#0000FF](2 players)[/color]
      UTG checks, [color:#CC3333]Hero bets $42[/color], UTG calls $42.

      Turn: ($153) 6:club: [color:#0000FF](2 players)[/color]
      UTG checks, [color:#CC3333]Hero bets $39 (All-In)[/color], UTG calls $39.

      River: ($0) K:diamond: [color:#0000FF](2 players, 1 all-in)[/color]

      Final Pot: $231

      Results in white below: [color:#FFFFFF]
      UTG has 2d 3d (one pair, fours).
      Hero has 7d 7h (two pair, sevens and fours).
      Outcome: Hero wins $231. [/color]
    • Leyley
      Leyley
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2007 Beiträge: 652
      Das hieße also, dass es schonmal spielbar ist.
      Ist es aber profitabler als FR?

      Gedanken:

      Vorteile:
      - Agressiver
      - öfter gegen gleiche Fische
      - looser (zumindest von den anderen)

      Nachteile:
      - weniger multiway
      - mehr blinds/100H
      - BSS kann besser adapten
      - falls mehrere shortys am tisch sitzen adaptet bss schnell auf sss.

      Thoughts?
    • Link2k89
      Link2k89
      Bronze
      Dabei seit: 22.04.2007 Beiträge: 247
      Jo müsste soweit stimmen. Obs profitabler ist kann ich noch nicht beurteilen, dafür spiele ich einfach zu wenig Hände. aber das ist zumindest bei mir nicht der Grund es auf SH zu spielen, das wichtigste ist eig, dass es mehr Tische gibt und ich endlich wieder eine neue Herausforderung gefunden habe :D .
      MfG link
    • hollersaft
      hollersaft
      Bronze
      Dabei seit: 01.05.2007 Beiträge: 3.402
      spiel schon seit längerer zeit sh sss und bis jetzt kann ich nur sagen, dass man meiner meinung nach mit keiner anderen pokervariante am anfang mehr geld machen kann. der skill von sh zu fr unterscheidet sich einfach enorm, die meisten sind entweder viel zu tigth oder viel zu loose in sh, wenige finden den optimalen mittelweg. da hier noch keine sss sh-sektion vorhanden ist hab ich mich an das normale sh-shc angelehnt. kann es nur empfehlen. da die varianz an sh jedoch größer is, würd ich n etwas konservativeres br-managment empfehlen
    • karlo123
      karlo123
      Black
      Dabei seit: 25.06.2005 Beiträge: 10.193
      Original von Leyley
      Das hieße also, dass es schonmal spielbar ist.
      Ist es aber profitabler als FR?

      Gedanken:

      Vorteile:
      - Agressiver
      - öfter gegen gleiche Fische
      - looser (zumindest von den anderen)

      Nachteile:
      - weniger multiway
      - mehr blinds/100H
      - BSS kann besser adapten
      - falls mehrere shortys am tisch sitzen adaptet bss schnell auf sss.

      Thoughts?
      ich glaube es ist noch nicht ganz sicher, dass es +EV ist. Allerdings habe ich acuh schon Werte von 1PTBB bis 4PTBB und naja eventuell doch -EV gehört. Das muss sozusagen getestet werden.

      Fakt ist sicher, dass es gegen schlechte Gegner + EV ist, weil deren Fehler groß genug sind um den Rake und die Blinds zu schlagen.
    • KanonenBerra
      KanonenBerra
      Bronze
      Dabei seit: 25.02.2007 Beiträge: 701
      EDIT: sry, zu betrunken.
    • notep
      notep
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2007 Beiträge: 1.084
      Das Problem bei SSS SH ist meinesachten in folgenden Punkten:

      1. Die Varianz wird zu groß
      Das Problem ist offentsichlich

      2. Ich weiß nicht ob das schon irgendwo erwähnt wurde aber wie jeder wohl die SSS auffasst beinhaltet sie, dass man looser werden muss.
      Das heißt dass man viel mehr Hände stealen muss was wieder das Problem mit sich bringt dass man noch mehr als im FR ge3Bettet wird.
      und bei einer 3 Bet von einem Gegner fehlt die Fold equity.
      damit verändert sich die optimale Stacksize:
      Statt 16-17BB bei fr braucht man hier entweder einen Stack mit dem man sofort pushen kann oder einen der groß genug ist damit man beim Stealen 4 Betten kann.
      Dann wird nicht mehr das Restealen das Profitabelste Spiel sonder das stealen selber.
      Allerdings muss man hier die 3 betting ranges der Gegner kennen um Optimal dagegen spielen zu können.
      Aber eine 30-40BB Strategy wär auf jeden fall mal interessant
    • osirisdd
      osirisdd
      Bronze
      Dabei seit: 03.08.2006 Beiträge: 1.135
      Original von karlo123
      Fakt ist sicher, dass es gegen schlechte Gegner + EV ist, weil deren Fehler groß genug sind um den Rake und die Blinds zu schlagen.
      gegen schlechte gegner wäre eine deepstack-strategie wohl wesentlich mehr +EV als eine SSS ;)

      soweit ich das noch aus den grundlagen-artikeln der FR-SSS im kopf hab, ist ja angeblich der große vorteil, gegen bessere gegner eine edge zu haben...und das soll erstmal jemand für SH nachweisen