Professional High-Stakes Heads-Up Theory.

    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Voraussetzung:
      I) Ihr spielt sehr gutes short-handed und "standard" SB vs BB heads-up
      II) (Für Pre-Flop)Gegner contibettet jeden Flop mit Initiative. (Wenn nicht spielen wir standard heads-up)

      Pre-Flop:

      Im SB (=Button) stealen als default ca. die top 70% [to be confirmed] der Hände.
      Wir cappen niemals als SB.

      Im BB callen wir als default mit den Top 85% [to be confirmed], wir folden die bottom 15%. [to be confirmed]
      Wir 3-betten niemals als BB.

      Erklärung
      Wir sind in der BB. SB hat Position und raist. Gegner macht mit Initiative stehts eine Contibet am Flop.

      I) Die Frage ist, ob 3-betting pre-flop überhaupt Sinn macht. Denn wenn wir 3-betten und der Gegner callt, so werden wir jeden Flop contibetten. Wir investieren somit 4 SB "blind" in den Pot und haben zudem durch die pre-flop 3-bet Informationen über unsere Hand gegeben.

      II) Die Pseudo-Alternative wäre, mit guten Händen statt einer 3-bet pre-flop nur zu callen und dafür aber jeden Flop, egal wie er kommt, zu check-raisen. Wir investieren hier das gleiche, geben aber weniger Informationen Preis!

      III) Die klügere Alternative wäre es, mit guten Händen statt einer 3-bet pre-flop nur zu callen und dann am Flop entweder einen c/r oder einen c/f zu spielen. So ersparen wir uns ggf. krasse -EV Situationen, geben aber wieder keine guten Informationen Preis.

      IV) Die theoretisch beste Möglichkeit ist es, mit guten Händen statt einer 3-bet pre-flop nur zu callen und dann am Flop "smart-poker" zu spielen. Also c/r, c/c oder c/f und natürlich beim c/c dann am Turn c/f c/r oder wieder c/c. Mit dieser Spielweise können wir maximale Informationen nutzen.
      Das Problem ist allerdings, dass wir nicht zu viele Informationen vergeben möchten. Oft laufen wir bei dieser Spielweise Gefahr, dass der Gegner nach unserer Flop Action - vor allem wenn wir c/c spielen - weiss, wo wir stehen. D.h. wir müssen unsere c/c Flop Line sehr gut balancen, indem wir oft genug c/c c/r und c/c c/f (entweder als give-up oder als bluff call mit bet River) spielen.
      Dies kann allerdings auch nur funktionieren, wenn wir sehr aggressiv am Flop check-raisen (vor allem als (weak)semi-bluff). Denn sonst werden wir leicht zu passiv! Aber seht es so: es ist besser, mehr zu semi-bluffen, als blind mit high card hands jeden Flop und wohlmöglich Turn zu feuern.

      Flop

      Am Flop haben wir nun den Vorteil, dass der Gegner die Initiative hat, also "blind" eine bet in den Pot feuert - egal wie der Flop ist. Wir können allerdings die Informationen die der Flop bietet maximal nutzen. Und entweder, folden, callen oder raisen.

      Die Herausforderung ist es, diese Informationen so zu nutzen, dass wir nicht gleichzeitig dem Gegner zu viele Informationen über unsere Hand geben

      Wenn wir z.B. mit A high oder K high am Flop stets ui c/c spielen, sonst aber eher c/r oder c/f, so geben wir definitiv zu viele Informationen Preis.

      Hier gibt es nun folgende Ansätze:
      1. Extrem c/r: Wir spielen am Flop c/r oder c/f, niemals c/c.
      2. Extrem c/c: Wir spielem am Flop c/c oder c/f, niemals c/r.

      Variante 2 bietet sich in der Tat an, wenn der Gegner jeden Turn ebenfalls contibettet. Hört sich strange an, macht aber absolut Sinn. Denn in diesem Fall spielt er nahezu bis zum Turn "blind" und wir können uns jedesmal smart entscheiden, wann wir Chips committen. Wichtig ist hier, dass wir den Flop deutlich tighter spielen als sonst. Wir gleich dies mehr als nötig dadurch wieder aus, dass wir stets große Pötten gegen Villain holen, wenn wir was hitten.

      Variante 1 ist eher eine Pseudo-Variante wenn man Probleme hat, seinen c/c zu balancen. Aber ich halte sie immer noch besser als das Standard pre-flop 3-betting! Wichtig hierbei ist allerdings, dass man öfter c/r spielt als bei der Standard-Strategie, da man sonst zu weak und wiederrum zu leicht readable wird ("aha, er macht c/r, er hat in der Regel eine gute Hand"). Hierbei sollte man vor allem darauf achten, ob der Gegner direkt am Flop gegen unsere c/r foldet. Tut er dies, sollten wir unsere c/r Frequenz nochmal deutlich erhöhen.

      3. Balanced: Wir spielen am Flop c/r, c/c oder c/f.
      Das Problemkind bei dieser Variante ist der c/c. Denn bei der "klassischen" Spielweise bedeutet der c/c eine showdown bound wa/wb Type hand, in diesem Fall A oder K high. Dies müssen wir ändern durch folgende Anpassungen: I) Mit guten Händen häufig c/c c/r spielen. II) Auch mit trash ruhig mal c/c flop c/f Turn spielen (wenn der Turn cb geht ggf. River bluffen) III) Mit starken Draws häufig c/c c/r spielen.
      De facto ziehen wir also sowohl made hands, als auch trash, als auch draws von der c/r Line weg und packen sie in die c/c Line. So können wir nachwievor mit SD bound Hands (und davon werden wir sehr sehr viele haben!) c/c Flop spielen - und das wollen wir.


      Somit halten wir also fest:
      Variante 1: Gegen Gegner, die schon direkt gegen unsere Flop c/rs folden.
      Variante 2: Gegen Gegner, die auch jeden Turn contibetten
      Variante 3: Default


      Turn

      Variante 1: Hier kann ein check mit Init Sinn machen. Da der Gegner ein "Flop-Folder" ist, können wir sowohl seine Hand Range als auch seine Line bis zum Showdown viel besser einschätzen, ala "Er hat A high oder besser und foldet eh nicht". In so einem Fall: c/f oder c/c Turn. (Wobei wenn wir viele viele Outs haben: Bet, etwas fold equity hat man immer)

      Variante 2: Spielt keine Rolle, wir checken, Villain bettet und erst dann überlegen wir ;) Allerdings müssen wir auch hier beachten, dass man unsere c/c Turn Line nicht exploiten kann. Wir spielen c/r Turn guten made Hands und Draws, c/c Turn eher mit wa/wb Händen. Aber auch hier müssen wir genauso wie bei "Variante 3 am Flop" sehen, dass wir unsere c/c Line balancen mit cc Turn cr River cc Turn cf River.

      Variante 3: Mit Initiative stets betten. Sonst halt schauen was man macht! Wir sind hier schon direkt im "complex mode"


      River

      Wie beim Standard Heads-Up

      Theoretische Überlegung

      Was bei dieser Strategie der Schlüssel ist, ist der "Kampf um Informationen". Wir legen es an vielen Stellen darauf an, dass der Gegner "blind" spielt (dadurch dass er immer contibettet".

      Andererseits holen wir uns offensiv Informationen für kleines Geld, dadurch dass bestimmte Lines des Gegners schlecht gebalanced sind und wir gerade diese Lines bei ihm provozieren möchten. Z.b: er foldet direkt am Flop gegen unsere c/rs, also wissen wir dann am Turn dass er eine strong Range hat, die er kaum folden wird.

      Und letztlich defenden wir unsere Informationen dadurch, dass wir a) sein blindes Spiel ausnutzen und erst spät zuschlagen oder b) unsere Lines perfekt balancen.

      Abschließend stellen wir fest, dass je besser ein Gegner ist, desto weniger wird a) möglich sein und desto eher müssen wir zu b) greifen.


      Counter gegen "BB 3-bettet (fast) nie in der BB

      Wenn euer Gegner eure Raises aus der SB in der BB immer oder fast immer nur callt, also nicht 3-bettet, so müssen wir zwischen drei Varianten unterscheiden:

      1) ultra-passiv: er spielt am Flop so gut wie nie c/r, sondern nur c/c oder c/f
      Lösung: Standard. Bet any Flop. Am Turn dann gucken.

      2) aggressiv: er spielt oft c/r am Flop. Hier müssen wir die cb Flop Line einbauen. (Vorschlag: 20% cb Flop)

      3) sehr aggressiv: er spielt verdammt oft c/r Flop. Hier müssen wir die cb Flop Line einbauen, allerdings häufiger als bei 2. (Vorschlag: 30% cb Flop)

      Die CB Flop Line

      In der CB Flop Line sind folgende Hände:
      Hauptgruppen:
      - trash auf boards ohne guten bluff value (cb Flop, fold Turn oder raise Turn bei scarecard)
      - weak showdown hands (A high, K high, etc) (cb Flop, call Turn)
      Balancinggruppen:
      - strong Draws (cb Flop, Raise Turn!)
      - robuste made Hands (cb Flop, Raise Turn oder call Turn Raise River)

      Hier müssen wir sehen, dass wir genug der "Balancing Gruppen" in den richtigen Verhältnisse in die cb Line einbauen, so dass sie nicht gut readable ist.

      Gleichzeitig müssen wir aber darauf achten, dass wir auch die bet Flop Line gut im balancing halten.

      D.h. in der Bet Flop Line sind folgende Hände:
      Hauptgruppen:
      - Made Hands
      - Draws
      Balancing Gruppen:
      - Trash
      - Showdown Hands.

      Wichtig: Sollte der Gegner darauf wieder häufiger pre-flop 3-betten, so switchen wir natürlich wieder auf die Standard-Spielweise

      To Do: Feedback und Beispielsessions von euch (konvertiert bitte)



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  • 61 Antworten
    • SunTzu81
      SunTzu81
      Black
      Dabei seit: 08.08.2006 Beiträge: 1.646
      Is das nicht im Endeffekt FBS Theory im neuen Gewand? Und wurde die nicht damals verworfen?
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      also ich hab ne zeitlang sehr passiv in der bbdefense gespielt (wenige 3bets)und viele flops nur gecalled. jeder idiot raffts da irgendwann den turn oft behind zu checken und damit steht und faellt imo die cc-flop theorie (wir koennten noch turndonks einbauen).

      die conti am flop werden wohl viele nie lassen können, daher ist call bb, c/r viele flops durchaus eine alternative.

      flop variante 3 sollte noch genauer erläutert werden, was ist dann noch in unserer c/r line? weake madehands? auch sink tim hu die anzahl der wa/wb boards erheblich.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      @SunTzu:

      Jo, im Grunde ja.

      Aber diese Theorie ist komplexer, stark erweitert und nun steht auch alles drin, was man wissen muss, damit sie funktioniert.

      Was ich bzw wir damals nicht realisiert haben ist, dass das spielen nach FBS nicht ausreicht wenn man dennoch zu viele Informationen leakt.


      Original von hazz

      flop variante 3 sollte noch genauer erläutert werden, was ist dann noch in unserer c/r line? weake madehands? auch sinkt im hu die anzahl der wa/wb boards erheblich.
      WA/WB boards habe ich noch nicht erwähnt, diese sollten wir definitiv erstmal als c/c spielen (auch mit Draws, balancing!). Wichtig ist, dass wir hier je nach Gegner genug bluff calls oop einbauen.

      Wo wir die Grenze zwischen "standard board" und "wa/wb board" Setzen, weiss ich ehrlich gesagt nicht exakt. Hier könnte eine Range Analyse etc helfen.


      Zu Variante 3:

      Wir nehmen natürlich nicht alle Hands der Kategorie X und spielen statt c/r dann c/c damit. Wir müssen es hier aufteilen. Am besten so, dass der Gegner nicht anhand der Line unsere Hand strenghts kennt.

      Wir nehmen also viele starke Draws und viele robuste made Hands aus der c/r Range raus und packen sie in die c/c Range. Aber nur so viele, wie absolut notwendig, damit unsere c/c Line genug stärke bzw Gefahr (c/c + c/r!) repräsentiert. (d.h. auch die Historie des heads-up berücksichtigen)
    • tmy
      tmy
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 6.309
      inspiration von schnib? =)
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Original von tmy
      inspiration von schnib? =)
      Jein. Hab Schnib zugeschaut und dann sind alte Ideen wieder hochgekommen, allerdings diesmal mit mehr Erfahrung und Verständnis im Background ;)
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Update, nun auch mit dem Counter gegen die "nie 3-bet aus der BB" Spielweise.
    • innoko
      innoko
      Black
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 1.527
      hm ich finde gerade dadurch werden wir sehr readable und spielen viele crap pots ;/ nix für mich

      gerade wenn ich meinen gegner zB 3bette oder cappe, bekomme ich durch seine actions am flop oft gute informationen über die stärke seiner hand.
    • phizza
      phizza
      Black
      Dabei seit: 03.10.2006 Beiträge: 3.015
      also ich finde es super interessant! die frage is nur, ab welchen limit das wirklich sinn macht. auf den midstakes stell ich mir das ganze irgendwie nicht so gut vor...
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      und warum? gerade da werden die schlechter adapten.

      und @innoko:
      dein kommentar ergibt fuer mich keinen sinn. wir spielen doch auch mit 3bet viele crappots - bei dem delayed raise koennen wir sogar noch unsere EQ erhoehen, da wir die schlechteren hands aus der normalen callrange auch 3betten koennen wenn sie getroffen haben, dafuer die aussichtslosen der 3betrange aufgeben koennen (ok, welche sind das schon.. - alternativ cheap sd) und damit geld sparen.

      die informationen, die du ueber seine hand erhaeltst bekommst du doch auch am turn/nach dem checkraise bzw gibt er sie dir erst dadruch, dass er infos ueber deine hand hat. spieltheoretisch kann ich dein argument nicht nachvollziehen, ausser die gegner balancen ihre lines nach einer 3bet von dir nicht anstaendig und produzieren lauter fehler.
    • phizza
      phizza
      Black
      Dabei seit: 03.10.2006 Beiträge: 3.015
      Original von hazz
      und warum? gerade da werden die schlechter adapten.
      naja ich denke die meisten gegner machen sich auf den midstakes immernoch zu wenig gedanken über unsere handrange. gegen die wäre der "normale" hu stil vielleicht profitabler...
    • IntoTheJail
      IntoTheJail
      Black
      Dabei seit: 31.07.2007 Beiträge: 1.222
      finde die Theorie sehr interessant, aber verlieren wir nicht zu viel Value, indem wir unsere premium hands bzw. bessere Hände Preflop nicht 3-betten?
      Unberechenbar können wir auch mit dem Standard Play sein, indem wir ab und zu 3-Bets und Calls mit starken und schwachen Händen abwechseln.
    • Ulek
      Ulek
      Black
      Dabei seit: 01.02.2006 Beiträge: 3.682
      Glaube nicht dass der Wert der Deception größer ist als das Geld, dass wir durch 3bet und möglichem cap mit Equityedge bekommen. Wenn villain thinking genug ist das wir überhaupt mit Deception arbeiten können, dann ist er auch thinking genug um nicht 100% flops zu contibetten. Daher bleibt die Theorie wohl theoretisch :(
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Original von innoko

      gerade wenn ich meinen gegner zB 3bette oder cappe, bekomme ich durch seine actions am flop oft gute informationen über die stärke seiner hand.
      Giving information to get information funktioniert afaik nicht, bzw nur wenn der Gegner dumm ist (krasses Beispiel: Zeig ihm halt deine Karten *g*). Spieltheoretisch hat jede Information niemals einen negativen Wert!

      Sieh es mal so: statt 3-bet machst du einfach die Augen zu und spielst blind call c/r.

      Was wäre der Effekt? Wir hätten viel bessere Deception. Und unsere C/Rs wären on average stärker und häufiger (so dass wir mehr bluffs einbauen können).

      Nun sind wir aber kein "blinder c/r Roboter" sondern können am Flop smart Poker spielen. Hier müssen mir nur anders spielen, als wir es von dem Standard-Play gewohnt sind. I.d.r heißt dies aggressiver check-raisen, sowohl for value als auch als bluff.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Original von Ulek
      Glaube nicht dass der Wert der Deception größer ist als das Geld, dass wir durch 3bet und möglichem cap mit Equityedge bekommen. Wenn villain thinking genug ist das wir überhaupt mit Deception arbeiten können, dann ist er auch thinking genug um nicht 100% flops zu contibetten. Daher bleibt die Theorie wohl theoretisch :(
      Wir können ja switchen. D.h. so lange er 100% cbettet spielen wir diese Variante, wenn er sich umstellt, gucken wir erstmal, wie seine cbs so gebalanced sind. Macht er seine cbs gut, spielen wir wieder "klassisch"
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Original von whizkid
      finde die Theorie sehr interessant, aber verlieren wir nicht zu viel Value, indem wir unsere premium hands bzw. bessere Hände Preflop nicht 3-betten?
      Nein, überhaupt nicht. Wie oben gesagt, wir könnten ja all diese Hände am Flop einfach "blind" check-raisen und hätte die gleiche Situation wie bei 3-bet bet, aber mir *mehr* deception.

      Nun haben wir aber noch den zusätzlichen Vorteil, dass wir eben nicht "blind" sind, wir spielen also am Flop smart Poker. Wichtig ist allerdings, dass wir aggressiver check-raisen als wir es gewohnt sind. (sowohl als bluff als auch for value)
    • IntoTheJail
      IntoTheJail
      Black
      Dabei seit: 31.07.2007 Beiträge: 1.222
      Kornische Theorie gilt nicht nur für SB vs. BB, wo SB = BU ist, sondern lässt sich auch auf HU Matches mit BB = BU und normale Ringgames übertragen. Oder verstehe ich was falsch?
    • Jayston
      Jayston
      Black
      Dabei seit: 14.07.2005 Beiträge: 9.369
      Original von whizkid
      Kornische Theorie gilt nicht nur für SB vs. BB, wo SB = BU ist, sondern lässt sich auch auf HU Matches mit BB = BU und normale Ringgames übertragen. Oder verstehe ich was falsch?
      1) Jo das wollt ich auch fragen..Bin zwar nicht so der HU Player aber interessant find ich das schon...

      2) Gleichzeitig dann die Frage:
      Wäre es ne Möglichkeit in normalen 6max Games in Blind Defend Situationen gegen den SB (Vielleicht sogar BU ?( ) die Theorie anzuwenden? Wenn nein warum nicht?
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Original von Stane1985

      2) Gleichzeitig dann die Frage:
      Wäre es ne Möglichkeit in normalen 6max Games in Blind Defend Situationen gegen den SB (Vielleicht sogar BU ?( ) die Theorie anzuwenden? Wenn nein warum nicht?
      Jo, in Ring Games geht es sehr gut gegen Button oder CO raises. Aber wie gesagt, man muss am Flop anders spielen um nicht zu weak oder zu predictable zu werden. Das ist die Challenge. Die Frage ist auch, ob sich bei mid stakes Ringgames die Mühe und mögliche Fehlerquote hier lohnt.
    • Jayston
      Jayston
      Black
      Dabei seit: 14.07.2005 Beiträge: 9.369
      Original von Korn
      Jo, in Ring Games geht es sehr gut gegen Button oder CO raises. Aber wie gesagt, man muss am Flop anders spielen um nicht zu weak oder zu predictable zu werden. Das ist die Challenge. Die Frage ist auch, ob sich bei mid stakes Ringgames die Mühe und mögliche Fehlerquote hier lohnt.
      Ich schließe aus deine Antwort, dass man die Theorie nicht anwenden kann wenn man nach SB raise IP sitzt =) ?