Pot Odds

    • weiseNic
      weiseNic
      Bronze
      Dabei seit: 20.03.2007 Beiträge: 66
      hi

      ich hätte da mal eine Frage. Und zwar hab ich nachgelesen dass bei einem Flushdraw man 9 outs hat.

      Jetzt gibt es ja die 2 -4 regel und die besagt dass aufm turn die chance das sich der draw vervollständigt bei ca 36% sind und aufm river 19%.

      Jetzt wollte ich mal nachfragen ob das so stimmt, denn müsste es nicht so sein dass auf dem turn und auf dem river jeweils 19% chance besteht die fehlende karte zu bekommen und somit insgesamt 36 % - sprich man hat nur 36 % auf den turn fals der turn nicht gebettet wird.

      danke für eure hilfe ich hoffe es ist verständlich grüße Nic
  • 24 Antworten
    • zweiblum88
      zweiblum88
      Bronze
      Dabei seit: 09.05.2006 Beiträge: 2.397
      kommst du grad etwas durcheinander mit Turn und River?

      9 outs entsprechen auf eine Karte die noch kommt ca 19% Wahrscheinlichkeit, auf 2 Karten ist es nicht doppelt so viel. Einleuchtend, denn: sonst ziehst du 6 Karten und hättest somist ca 120% Wahrscheinlichkeit - das ist Quatsch.

      Es sind ca. 35%. (4 x Outs - Anzahl Outs über 8)
    • weiseNic
      weiseNic
      Bronze
      Dabei seit: 20.03.2007 Beiträge: 66
      wieso denn 6 karten das kapier ich jetzt nicht. Eigentlch hab ich jetzt nciht das gefühl das ich turn und river verwechselt habe
    • RobDynamo
      RobDynamo
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2006 Beiträge: 2.125
      Die doppelte Wahrscheinlichkeit hast nur wenn du sicher bist beide Karten zu sehen (bei einem All-IN z.B.) ansonsten nimmst die einfache für Flop-Turn oder Turn-River also mit dem Outs*2.
    • seewii
      seewii
      Bronze
      Dabei seit: 19.06.2007 Beiträge: 1.999
      Also: Turn = 9 Karten aus 46 und River = 9 weitere karten aus 45.

      Die Chance für den River sind sogar noch ein wenig höher, da ja eine weitere "für Dich wertlose" Karte aus dem Restpaket weg ist.
    • weiseNic
      weiseNic
      Bronze
      Dabei seit: 20.03.2007 Beiträge: 66
      ja genau das sag ich doch sprich für flop turn hätte ich nur eine wahrscheinlichkeit von 19% das mein draw ankommt bzw für turn river

      oder eben ein all in am flop womit ich dann eine wahrscheinlichkeit von 36 % habe.


      ist das jetzt so richtig? weil dann dürfte ich ja am flop nicht callen wenn der gegner halbe potsize setzt und ich auf einem draw sitze da ich ja 33% des pots setzen muss und nur 19% trefferchance habe
    • seewii
      seewii
      Bronze
      Dabei seit: 19.06.2007 Beiträge: 1.999
      Original von weiseNic
      ja genau das sag ich doch sprich für flop turn hätte ich nur eine wahrscheinlichkeit von 19% das mein draw ankommt bzw für turn river

      oder eben ein all in am flop womit ich dann eine wahrscheinlichkeit von 36 % habe.


      ist das jetzt so richtig? weil dann dürfte ich ja am flop nicht callen wenn der gegner halbe potsize setzt und ich auf einem draw sitze da ich ja 33% des pots setzen muss und nur 19% trefferchance habe
      In sofern it das korrekt, aber vielleicht gibts ja noch Implied Odds ;)
    • weiseNic
      weiseNic
      Bronze
      Dabei seit: 20.03.2007 Beiträge: 66
      dann wundert es mich aber warum steht das man potsize setzen soll um gegen eventuelle draws zu protecten man kann ja nicht immer von implied odds ausgehen
    • alpharising2
      alpharising2
      Bronze
      Dabei seit: 20.09.2007 Beiträge: 109
      Als Erstes, Deine Überschrift hätte lauten müssen: Odds? nicht Potodds. Letzters ist das Verhältnis zwischen derzeitiger Potgröße und Deinem Einsatz, den Du bringen musst. Odds dagegen sind die Wahrscheinlichkeit, Deine Hand zu verbessern, um zu gewinnen.

      Das war aber vermutlich nur ein Flüchtigkeitsfehler. Mich stört aber viel mehr, das immer wieder erzählte Märchen, von der Verdoppelung der Odds bei Turn+River. Ich weiß, das Sklansky, Harrington und Co das in ihren Büchern immer wieder gebetsmühlenartig wiederholen, davon wird es aber nicht richtiger. Mathematisch gesehen, ist das nämlich Unsinn.

      Hier ein Beispiel: Du hast 3 Würfe beim Münzwurf, um die Zahl zu treffen. Bei ersten Mal verfehlst Du, beim 2.Wurf hast Du 50% Chance, nach der Pokerregel hättest Du beim 3.Mal bereits 100% Chance, usw. Das ist natürlich Unsinn. Du hast immer nur 50% Chance, nie mehr, egal, wie viele Würfe Du machst.

      Umgesetzt auf Poker heißt das: bei einem OEFD hast Du auf dem Turn 9 Outs= ca 18,5%. Triffst Du nicht, hast Du auf dem River ca 19,8 %, da eine Karte verbrannt ist. Aber Du hast nie mehr als die ca 19%, niemals 36%!! Das zu behaupten ist mathematisch absoluter Schwachsinn.

      Diese Behauptung führt immer wieder dazu, dass gerade Anfänger ihre Chancen viel zu optimistisch ansehen. Du musst Odds immer nur bis zur nächsten Boardkarte berücksichtigen. Trifft sie nicht, dann musst Du auch neu kalkulieren, zumal sich die Situation durch Implied Odds, Potcommited sein, usw ja tatsächlich komplett ändern kann und immer auch berücksichtigt werden müssen.

      Die Kalkulation die Potodds in Relation zu bringen zu den Odds ist nur eine mathemaisch unkorrekte Behelfskrücke, um irgend eine Vergleichsmöglichkeit zu haben.

      LG alpharising2
    • weiseNic
      weiseNic
      Bronze
      Dabei seit: 20.03.2007 Beiträge: 66
      Was ist denn dann der grund das zahlreiche autoren so vorgehen? - ich habe selbst ein buch gelesen in dem das so stand - daher auch dieser thread.

      Wie kommt es zu der behauptung dass ich vom flop aufm turn eine 36 % chance habe meinen flush zu treffen und ich daher bis auf knapp unter potsize ohne weiteres callen darf?

      gruß Nic
    • alpharising2
      alpharising2
      Bronze
      Dabei seit: 20.09.2007 Beiträge: 109
      Du wirst diese Berechnung in jedem anständigen Pokerbuch finden, aber dadurch wird es nicht richtiger.

      Leider sagt keiner der Autoren (habe bislang jedenfalls noch keinen gefunden), dass es sich hierbei lediglich um eine Eselsbrücke handelt. Nach der Berechnung müsstes Du Deinen Flush bei Turn+River ca jedes 3.Mal treffen. Tut es aber nicht, sondern nur ca jedes 5.Mal.

      Diese unsinnige Berechnung wurde nur dazu geschaffen, um eine Relation zwischen Einsatz und Chance herzustellen. Real gibt es diese Relation aber nicht. Egal was Du setzt, Du kannst nie Deine mathematischen Chancen verändern. Du kannst lediglich Deinen Gegner verwirren oder ihn zu den von Dir gewünschten Handlungen bringen. Das hat sehr viel mit Taktik und gar nichts mit Mathematik zu tun, ist ja auch einfacher zu sagen, dass sich die Chancen eben verdoppeln.

      Wer länger Poker spielt, weiß das auch. Statistisch kann man das auch nach 20K Flushdraws noch nicht sagen, da die Varianz immer noch zu groß ist. Genau dafür aber gibt es die gut alte Mathematik, hier die Wahrscheinlickeitsrechnung, um so etwas aus zu rechnen.

      Díe Verdoppelungsrechnung soll Dir im eigentlich nur helfen heraus zu finden, wann lohnt es sich Geld zu investieren und wann nicht. Quintessence ist einfach, das 2 Chancen die 5.Karte zu kriegen eben besser sind, als nur eine Chance und dass es sich mehr lohnt, Geld in den Pot zu schmeißen, wenn Du diese 2. Chance hast, immer vorausgesetzt, Du hast sie wirklich.

      Lg alpharising2
    • weiseNic
      weiseNic
      Bronze
      Dabei seit: 20.03.2007 Beiträge: 66
      soll letztlich heissen auch wenns mathematisch nicht korrekt ist kann man diese "regel" anwenden und somit von flop auf turn bei einer bet die knapp unter potsize ist callen?
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.791
      Also wenn ich mich da nicht vertuh geht es doch darum das innerhalb der bestimmten "würfe" ein gewünschtes ergebnis mindestend einmal kommt. Wenn ich ne Münze 10 oder 100 mal werfe wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit das ich mindestens einmal Zahl bekomm? Doch nicht 50%

      Edit:
      Sogesehen dürfte es auf 1000 Münzwürfe (fast) unmöglich sein das keine mal Zahl kommt.
    • alpharising2
      alpharising2
      Bronze
      Dabei seit: 20.09.2007 Beiträge: 109
      @SteveWarris

      Doch ist aber so. Wenn Du unedlich viele Male die Münze wirfst, bekommst Du zum Schluss 50% raus. Verwechsel das nicht mit der gefühlten Wahrscheinlichkeit. Das ist ein riesieger Irrtum. Auf diesem Prinzip basiert auch Lotto. Die Wahrscheinlichkeit 6+Superzahl zu bekommen liegt bei 140.000.000:1. Trotzdem spielen viele mit, weil sie sagen, es könnte ja mich treffen. Ist auch so beim Roulette mit schwarz/rot. Kasinos verdienen damit ein Vermögen, weil alle denken, nach 10 Mal schwarz, muss jetzt rot kommen.

      Beim Pokern ist es so: Du hast eine mathematische Wahrscheinlichkeit z.B. 20 % Danach wirst Du mathematisch korrekt jedes 5.Mal gewinnen. Wenn Du spielst, kannst Du aber 10 mal hintereinander nichts bekommen, oder eben 10 mal hintereinander gewinnen.. Nicht die Anzahl der tatsächlich gespielten Spiele ist entscheident, sondern die Zahl der unendlich möglichen Spiele.

      Darauf basieren alle Zahlen die beim Pokern so anfallen. Anders kann man auch nicht rechnen, sonst spielt man Pokern wie Lotto.

      @weiseNick
      Wenn Du Anfänger bist, und gar nicht weißt, was zu tun ist, mag das o.k. sein. In der Praxis werden später ganz andere Dinge wichtiger als Potodds und Odds: nämlich die reads auf den Gegner, sprich sein Setzverhalten, loose-passive, Höhe seines und Deines Stack und, und, und... das bringt letzendlich die Erfahrung mit. Lass Deine Hände hier im Forum bewerten um Deine Leaks zu schließen.
      Ich bin von Anfang an gut gefahren, nur die tatsächlichen Odds zu werten, und lieber nicht auf die zweiten 19% zu hoffen.

      LG alpharising2
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.791
      Wie war das noch in Soul Reaver ? " Wenn man lange genug eine Münze wirft kann es passieren das sie auch mal auf dem Rand stehen bleibt." ^^

      Ich weiß das wenn ich ne Münze unedlich viele male werfe die wahrscheinlichkeit 50% ist. Und die Anzahl der geworfenen Köpfe und Zahlen sich genau aufteilen.

      Es geht doch um einen ganz anderen Ansatz. Nämlich wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit das ich in den nächsten X Würfen mindestens einmal Zahl bekomme. Das das bei einem Wurf 50% habe ist klar. Das es 10 mal hintereinader Kopf sein kann ist auch möglich. Das ist die Varianz. Aber wie wahrscheinlich ist es den das 10 mal hintereinader Kopf kommt? Wie wahrscheinlich ist es den das in 1000(von mir aus auch 10.000) Würfen immer Kopf kommt bzw. das mindestens einmal Zahl kommt?


      Okay was sagst du den dazu?


      Wenn ich mir in Pokerstove ne Hand zusammen bastel wo mir nur noch auf dem Turn / River ne weitere Flushkarte hilft. Gibt Pokerstove mir ne Equity von ca. 37% auf 70 Mio. Hands an. Nur für den River gesehen ca. 20%. Im Monte Carlo Mode. Ist das Programm auch falsch?

      P.S. Lotto ist -ev. da die Gewinnausschüttung nur bei 50% liegt. Da kann ich lieber meine BR am Roulette oder Black Jack Tisch verpulvern. Und meine PSI skills üben. ;)
    • zweiblum88
      zweiblum88
      Bronze
      Dabei seit: 09.05.2006 Beiträge: 2.397
      Original von RobDynamo
      Die doppelte Wahrscheinlichkeit hast nur wenn du sicher bist beide Karten zu sehen (bei einem All-IN z.B.) ansonsten nimmst die einfache für Flop-Turn oder Turn-River also mit dem Outs*2.
      ehm, nein. Das hab ich doch schon oben geschrieben, dass sich die Wahrscheinlichkeiten nicht verdoppeln. Bei einem fiktiven Spiel, bei dem sagen wir nach dem Flop noch 6 Karten anstatt nur 2 kommen, müsstest du ja dann mit über 100% Wahrscheinlichkeit eins deiner Outs treffen - da aber noch genug Karten im Deck verbleiben ist das nicht so.
    • alpharising2
      alpharising2
      Bronze
      Dabei seit: 20.09.2007 Beiträge: 109
      @SteveWarris
      Zur 1.Frge:
      Das kann die Mathematik nicht beantworten. Könnte sie das, wäre das der Schlüssel zu allem Glücksspiel nach dem Prinzip 1:1 oder mehr. Eventuell kann die Chaos-Theorie irgendwann mal die Antwort bringen: wann tritt ein statistisches wahrscheinliches Ereignis auch ein. Im Moment kann sie es noch nicht.
      Hätte jemand eine mathemtische Lösung dafür, wäre es das Ende jedes Glücksspiels, da jeder es dann anwenden könnte und die Bank (stellvertretend) nichts mehr verdienen würde.

      Zur Frage 2:

      Wenn Du Dir mal die genauen Berechnungen ansiehst, die PokerStove u.a. machen, wirst Du lesen, dass alle Daten nur Annäherungswerte sind, zusammengestellt aus tatsächlichen 1 Mio gespielte Hände. Das sind eben immer noch viel zu wenig. Das ist nur die durchschnittlich erreichte Zahl , nicht die tatsächliche mathematische Formel, die zur Berechnung richtig ist.

      Natürlich kannst Du sagen, dass Dir das reicht, und Du selbst nie diese Zahl erreichen wirst. Aber die ganzen Prozentzahlen sind sehr mit Vorsicht zu genießen und sagen einem nur, dass es in der Höhe vielleicht stimmen kann. Als Pokerspieler solltest Du die meisten Wahrscheinlichkeiten auch im Kopf haben, aber eben nur als Anhaltspunkt für Deine taktischen Entscheidungen. Mache bitte nie solche Zahlen zum alleinigen Kriterium. Sie sollen lediglich helfen, nicht aber für Dich Deine Entscheidung treffen.

      Ein Beispiel dazu: Alle Spieler spielen ganz konkret nach diesen Prozentangaben, dass heißt jemand dessen Karten eine Chance von 46:54 hat, schmeißt seine Karten deswegen weg. Was ist die Folge: er wird über kurz oder lang alles verlieren. Nach diesem Prinzip arbeitet übrigens jede Spielsoftware zum Erlernen von Poker. Daher auch immer wieder die Warnung: wer immer gegen Pokersoftware gewinnt, wird real verlieren, weil lebendige Spieler eben anders agieren, als eine Rechenmaschine.

      LG alpharising2
    • weiseNic
      weiseNic
      Bronze
      Dabei seit: 20.03.2007 Beiträge: 66
      das reads wichtiger werden ist schon klar aber man spielt ja besonders beim i-net poker oft gegen unknown.

      Der Punkt der mich jetzt aber interessiert ist ob ich einen fehler begehe wenn ich als fullstack gegen einen anderen fullstack ein draw aufm flop calle wenn er potsize setzt.

      gruß Nic
    • zweiblum88
      zweiblum88
      Bronze
      Dabei seit: 09.05.2006 Beiträge: 2.397
      Original von weiseNic
      das reads wichtiger werden ist schon klar aber man spielt ja besonders beim i-net poker oft gegen unknown.

      Der Punkt der mich jetzt aber interessiert ist ob ich einen fehler begehe wenn ich als fullstack gegen einen anderen fullstack ein draw aufm flop calle wenn er potsize setzt.

      gruß Nic
      Das kommt natürlich auf die Art des Draws an ....

      Du musst dir überlegen wieviel du wohl noch bekommst, wenn dein Draw ankommt - aka implied odds.

      Bsp: Flushdraw zu den Nuts, ca 4:1 auf die nächste Karte, bettet der Gegner Potsize für 10$, bekommst du 2:1 auf den call und brauchst noch 20$ implied odds nur um break even zu kommen.

      Du versuchst abzuschätzen ob du noch 20$ auf Turn und River von ihm bekommst, wenn dein Draw ankommt. Implied odds werden oft überschätzt, da man sich nicht immer über ihre Höhe im Klaren ist.
    • RobDynamo
      RobDynamo
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2006 Beiträge: 2.125
      Original von zweiblum88
      Original von RobDynamo
      Die doppelte Wahrscheinlichkeit hast nur wenn du sicher bist beide Karten zu sehen (bei einem All-IN z.B.) ansonsten nimmst die einfache für Flop-Turn oder Turn-River also mit dem Outs*2.
      ehm, nein. Das hab ich doch schon oben geschrieben, dass sich die Wahrscheinlichkeiten nicht verdoppeln. Bei einem fiktiven Spiel, bei dem sagen wir nach dem Flop noch 6 Karten anstatt nur 2 kommen, müsstest du ja dann mit über 100% Wahrscheinlichkeit eins deiner Outs treffen - da aber noch genug Karten im Deck verbleiben ist das nicht so.

      Natürlich ist es keine echte Verdoppelung aber das die Wahrscheinlichkeit bei 2 zu kommenden Karten eine bestimmte zu treffen höher als bei einer ist, ist doch nicht von der Hand zu weisen?

      Die 2/4 Regel ist doch nur eine Vereinfachung der Berechnung. Bsp. Flushdraw:
      zu 19% trifft man wenn eine Karte kommt und zu 35% wenn noch 2 Karten kommen (warum ist das nur jedes 5.mal @ alpharising). Natürlich ist 19*2 nicht 35 sondern 38. Aber für das praktische Spielen sind diese 3% von keiner großen Bedeutung.


      Bsp.: Straight 17%-> 32% usw.

      Ich habe einfach nur doppelte geschrieben da es mir zu umständlich wäre "fast doppelte" oder sowas zu schreiben.


      Zu den implieds, natürlich sind die Odds selten richtig. Aber nehmen wir an der Gegner bettet bei einem Flushdraw Board nur 1/2 Posize. Also 10$ in einen 20$ Pot. Wir bekommen 3:1. Unsere implieds sind aber hier so groß das es sich dicke lohnt, da wir nur noch eine Bet von 10$ benötigen um Break even zu sein. In diesem Beispiel wäre das eine Bet von 10$ bei einem Pot von 40$ welche wir auf Turn oder River bekommen müssen. Das sollte relativ einfach sein (außer der Gegner ist auf einem pure Bluff gewesen).
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