Muss mich auch mal zum SHC äu?ern

  • 42 Antworten
    • incognito
      incognito
      Bronze
      Dabei seit: 24.02.2006 Beiträge: 2.728
      welche Raises sind denn deiner meinung nach unsinnig?
    • Sarek1975
      Sarek1975
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2006 Beiträge: 72
      Ich denke eher mal, dass es an dem Postflop Spiel liegt, dass Du soviel Geld verloren hast und nicht am SHC. Ich habe jedenfalls bis jetzt noch keine Probleme damit gehabt. Wenn, dann habe ich immer Postflop mein Geld verschenkt :D
    • micpas1711
      micpas1711
      Bronze
      Dabei seit: 22.06.2005 Beiträge: 201
      Original von incognito
      welche Raises sind denn deiner meinung nach unsinnig?
      z.B im BB, vor mir callen reichlich und ich soll mit KQ raisen. Da kann man davon ausgehen, dass mindestens ein Gegner den Flop trifft, da spar ich mir so einen Raise lieber und schau mir den Flop für umme an. Wenn ich raise, callen ohnehin ale nach. Da stimmt die Gewinnerwartung nicht mehr, da so eine Hand zu oft in die Binsen geht. Außerdem eröffne ich meistens die nächste Wettrunde und wenn ich den Flop verfehle, habe ich eine SB den Gegner in den Rachen geworfen.
      Oder mit KJ in hinterer mittlerer Position, wenn vor mir alle folden, dann haue ich einen Raise raus und kann oft die Blinds abstauben. Laut SHC müsste ich die Hand aber folden.

      Ich will den SHC auch nicht komplett verteufeln, aber er ist zu allgemein.
    • TheDna
      TheDna
      Bronze
      Dabei seit: 19.05.2006 Beiträge: 1.632
      Original von micpas1711
      Original von incognito
      welche Raises sind denn deiner meinung nach unsinnig?
      z.B im BB, vor mir callen reichlich und ich soll mit KQ raisen. Da kann man davon ausgehen, dass mindestens ein Gegner den Flop trifft, da spar ich mir so einen Raise lieber und schau mir den Flop für umme an. Wenn ich raise, callen ohnehin ale nach. Da stimmt die Gewinnerwartung nicht mehr, da so eine Hand zu oft in die Binsen geht. Außerdem eröffne ich meistens die nächste Wettrunde und wenn ich den Flop verfehle, habe ich eine SB den Gegner in den Rachen geworfen.
      Oder mit KJ in hinterer mittlerer Position, wenn vor mir alle folden, dann haue ich einen Raise raus und kann oft die Blinds abstauben. Laut SHC müsste ich die Hand aber folden.

      Ich will den SHC auch nicht komplett verteufeln, aber er ist zu allgemein.
      Später im open raising chart musst nochmehr raisen grade, nur passiv tight wirst du nicht weit kommen ;) Imo liegts an deinem postflop spiel nicht dem shc.
      Und KQ is klares ne Hand die man raisen muss egal wieviel schon mit drin sind ;<
    • sveri
      sveri
      Bronze
      Dabei seit: 01.03.2006 Beiträge: 473
      Original von micpas1711
      Original von incognito
      welche Raises sind denn deiner meinung nach unsinnig?
      z.B im BB, vor mir callen reichlich und ich soll mit KQ raisen. Da kann man davon ausgehen, dass mindestens ein Gegner den Flop trifft, da spar ich mir so einen Raise lieber und schau mir den Flop für umme an. Wenn ich raise, callen ohnehin ale nach. Da stimmt die Gewinnerwartung nicht mehr, da so eine Hand zu oft in die Binsen geht. Außerdem eröffne ich meistens die nächste Wettrunde und wenn ich den Flop verfehle, habe ich eine SB den Gegner in den Rachen geworfen.
      Oder mit KJ in hinterer mittlerer Position, wenn vor mir alle folden, dann haue ich einen Raise raus und kann oft die Blinds abstauben. Laut SHC müsste ich die Hand aber folden.

      Ich will den SHC auch nicht komplett verteufeln, aber er ist zu allgemein.
      Irgendwie musst du den Leuten doch auch klar machen dass du ein recht gutes Blatt auf der Hand hast.

      Sonst denken die evtl. noch dass du nur bluffst und der ein oder andere geht dann doch noch mit bis zum Turn, und waer ansonsten vlt. vorher ausgestiegen.

      Du verschenkst damit meiner Meinung nach eine gewisse prozentzahl Foldequity am Flop.
    • micpas1711
      micpas1711
      Bronze
      Dabei seit: 22.06.2005 Beiträge: 201
      Ich spreche ausschließlich vom Preflop-Spiel. Denn ansonsten halte ich mich stur an die Strategie aus dem Forum. Lediglich meine spielbaren Hände habe ich nach dem SHC gerichtet. Und es ist wohl mehr als auffällig, dass ich im .10/.20 Limit pro Tag 30-40$ Gewinn mache und mich dann ans SHC halte und plötzlich nur Verluste einfahre, da ich aus dem BB raisen soll.
      Wenn ich den Gegnern eine starke Hand signalisiere, dann muss ich sie auch haben. Wenn ich aus demm SB oder BB raise und am Flop nur checke, ist jedem klar, dass ich den Flop verfehlt habe. Also war es das mit der starken Hand.
      Dass man auch mal Pech hat und den Flop häufig verfehlt, ist klar. Aber warum soll ich, wenn ich noch gar nichts auf der Hand und viele Gegner habe herumraisen? selbst wenn eine Q oder ein K kommt, ist die Gefahr riesig, dass ich gegen ein Set stehe. Zwar folde ich meist rechtzeitig, aber die Preflop-Raise und Flopbets sind weg. Und mir ist aufgefallen, dass ich da, wenn ich mich nach SHC richte, Unmengen an Geld investiere.
      Und dass ich ausgerechnet dann jedesmal ein Downswing haben soll, wenn ich mich Preflop ans Chart halte, kann mir nun keiner mehr erzählen. Selbst wenn ich mal 20-30$ am Tag Verluste hatte, habe ich sie Stunden oder einen Tag später in Gewinn umgewandelt. Nur mit dem SHC geht es jedesmal stur nach unten.
    • sveri
      sveri
      Bronze
      Dabei seit: 01.03.2006 Beiträge: 473
      Die Rechnung ansich ist doch banal.

      Angenommen 5 Spieler limpen vor dir, sind 5 SBs, du checkst.

      Du triffst den Flop und gewinnst dann das Spiel weil dich keine Hand geschlagen hat. Ergo hast du zusaetzliche 5 SBs verschenkt durch den Preflopcheck.

      Und wenn du nichts triffst und die Outs nicht hast, die dir wieder durch den Preflopcheck fehlen koennten, gehst du doch eh raus.
    • HAVVK
      HAVVK
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2005 Beiträge: 18.323
      Du spielst vermutlich Postflop zu schlecht, ich schätze zu passiv. Ein Hinweis dafür:

      Wenn ich aus dem SB oder BB raise und am Flop nur checke, ist jedem klar, dass ich den Flop verfehlt habe.


      ßblicherweise bettest du den Flop, auch wenn du ihn verfehlt hast (mit wenigen Ausnahmen je nach Flop bei sehr vielen Gegnern).

      Außerdem deutet

      wenn eine Q oder ein K kommt, ist die Gefahr riesig, dass ich gegen ein Set stehe.


      auf selektive Wahrnehmung hin.
      Interessant ist natürlich die Korrelation zwischen SHC-Spiel und Verlusten bzw. intuitivem Spiel und Gewinnen. Wieviel Hände hast du denn insgesamt (bzw. in den jeweiligen Phasen) gespielt?
    • incognito
      incognito
      Bronze
      Dabei seit: 24.02.2006 Beiträge: 2.728
      du hast glaub ich das ganze prinzip des pokerns nicht so ganz verstanden.

      das ganze ist doch ein spiel, wo es um den EV geht. und wenn vor dir keiner geraised hat, dann kannst du davon ausgehen, dass KQ die beste hand ist. Also musst du raisen, um den pot groß zu machen, da du vermutlich die höchste gewinnwahrscheinlichkeit hast.
      Das sagt aber gar nichts über den einzelfall aus, sondern macht sich nur auf lange sicht bezahlt.


      für mich hört sich das so an, als ob du 10 mit KQ geraised und verloren hast, und 10 mal nur gecheckt und gewonnen hast, und jetzt denkst, dass man mit checken doch viel besser fährt.
      das ist aber genau falsch beim pokern.

      du machst dir hier deinen eigenen SHC aufgrund von subjektiven erfahrungen, die nicht mal objektiv stimmen müssen (stichwort: selektive wahrnehmung) und verschenkst damit auf dauer einfach value.
    • micpas1711
      micpas1711
      Bronze
      Dabei seit: 22.06.2005 Beiträge: 201
      Nochmal, es geht nur um die Starthände und den Chart. Und wann soll KQ mal die stärkste Hand sein, wenn vor mir 5-7 Leute callen? Da sind Paare und Asse gegen mich unterwegs, Himmel, was wird denn da gerechnet?
    • micpas1711
      micpas1711
      Bronze
      Dabei seit: 22.06.2005 Beiträge: 201
      Original von incognito
      du hast glaub ich das ganze prinzip des pokerns nicht so ganz verstanden.

      das ganze ist doch ein spiel, wo es um den EV geht. und wenn vor dir keiner geraised hat, dann kannst du davon ausgehen, dass KQ die beste hand ist. Also musst du raisen, um den pot groß zu machen, da du vermutlich die höchste gewinnwahrscheinlichkeit hast.
      Das sagt aber gar nichts über den einzelfall aus, sondern macht sich nur auf lange sicht bezahlt.


      für mich hört sich das so an, als ob du 10 mit KQ geraised und verloren hast, und 10 mal nur gecheckt und gewonnen hast, und jetzt denkst, dass man mit checken doch viel besser fährt.
      das ist aber genau falsch beim pokern.

      du machst dir hier deinen eigenen SHC aufgrund von subjektiven erfahrungen, die nicht mal objektiv stimmen müssen (stichwort: selektive wahrnehmung) und verschenkst damit auf dauer einfach value.
      Das ist doch lächerlich. Was denkst Du denn, was alles gecallt wird preflop?
    • micpas1711
      micpas1711
      Bronze
      Dabei seit: 22.06.2005 Beiträge: 201
      Original von HAVVK
      Du spielst vermutlich Postflop zu schlecht, ich schätze zu passiv. Ein Hinweis dafür:

      Wenn ich aus dem SB oder BB raise und am Flop nur checke, ist jedem klar, dass ich den Flop verfehlt habe.


      ßblicherweise bettest du den Flop, auch wenn du ihn verfehlt hast (mit wenigen Ausnahmen je nach Flop bei sehr vielen Gegnern).

      Außerdem deutet

      wenn eine Q oder ein K kommt, ist die Gefahr riesig, dass ich gegen ein Set stehe.


      auf selektive Wahrnehmung hin.
      Interessant ist natürlich die Korrelation zwischen SHC-Spiel und Verlusten bzw. intuitivem Spiel und Gewinnen. Wieviel Hände hast du denn insgesamt (bzw. in den jeweiligen Phasen) gespielt?
      Wenn ich Preflop raise, spiele ich aggressiv weiter, muss ich ja. Ausgenommen natürlich wenn der Flop gar nicht trifft. Aber in vielleicht 5% der Fälle, gewinnt meine Hand mal wirklich.
      Ihr macht Euch zuviele Gedanken. Ich bin berufsunfähig und pokere am Tag bis zu 10 Stunden. Ich führe teilweise auch Buch über meine Hände, ich hätte mich nie negativ über das SHC geäussert, wenn ich es nicht genau wüsste, dass ich da nur drauflege.
      Und wenn ich nicht richtig Pokern würde, wie sollte ich dann immer Gewinne machen, wenn ich mich nicht an das Chart halte?
      Eure Antworten passen nicht zur Sache.
    • incognito
      incognito
      Bronze
      Dabei seit: 24.02.2006 Beiträge: 2.728
      Original von micpas1711

      Das ist doch lächerlich. Was denkst Du denn, was alles gecallt wird preflop?
      was willst du damit jetzt sagen?
    • HAVVK
      HAVVK
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2005 Beiträge: 18.323
      Wenn ich Preflop raise, spiele ich aggressiv weiter, muss ich ja. Ausgenommen natürlich wenn der Flop gar nicht trifft.


      Also in mehr als 1/3 der Fälle checkst du am Flop nur statt zu betten als Preflop-Raiser?

      Ihr macht Euch zuviele Gedanken. Ich bin berufsunfähig und pokere am Tag bis zu 10 Stunden.


      Lieber wäre mir ja gewesen du hättest meine Frage direkt beantwortet, dann müsste ich mir jetzt nicht zuviele Gedanken machen. Also ich schätze mal du spielst seit Dezember im Schnitt 4 Stunden pro Tag und 150 Hände pro Stunde (konservative Annahme). Das macht dann 90.000 Hände, kommt das hin?
    • micpas1711
      micpas1711
      Bronze
      Dabei seit: 22.06.2005 Beiträge: 201
      Ich bin bei über 250000 Händen.

      Aber ich sagte auch deutlich, dass ich das SHC nicht grundsätzlich verteufele. Wenn man mit pokern anfängt, ist der eine grosse Hilfe, aber mit dem 'langfristig in profitablen Positionen' haut nicht ganz hin.

      Ich will auch nicht gross darüber diskutieren, ich wollte lediglich meine Erfahrungen damit ins Forum bringen.
      Und meine Erfahrungen sind eben so, dass ich mit dem Teil auf der Verliererstrasse bin.
      Punkt aus.
    • Tekras
      Tekras
      Black
      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 2.789
      250k hände und du spielst immer noch die micros?

      Oo
    • sveri
      sveri
      Bronze
      Dabei seit: 01.03.2006 Beiträge: 473
      Original von Tekras
      250k hände und du spielst immer noch die micros?
      *fg boese Zungen koennten, gesetzt dem Fall dass die Annahme stimmt, behaupten es laege an dem verpassten Value...
    • irtehpwns
      irtehpwns
      Bronze
      Dabei seit: 19.07.2005 Beiträge: 469
      Original von micpas1711
      Das ist doch lächerlich. Was denkst Du denn, was alles gecallt wird preflop?
      Hier liegt unter anderem dein Denkfehler (möchte dir nicht zu nahe treten, aber ich sehe das so...)
      Du darfst halt nicht davon ausgehen, dass der Gegner mit AA auf der Hand nur callt Preflop, anstatt zu raisen! Du musst erstmal bei vielen Callern denken, dass du mit KQo immer noch die Beste hand hältst, die auf lange Sicht gesehen profitabel gegen diese Leute ist. Selbst wenn du so noch nicht ein einziges mal gewonnen hast, sagt das rein gar nichts über die Mathematik aus. Die Varianz ist halt ungemein groß... So ist halt auch ein langer Downswing zu erklären. Du solltest auch in der Anfängersektion noch mal den Artikel zum Selbstmanagement als Pokerspieler lesen. Dort wird ganz deutlich auf deinen Fehler, nämlich das Ergebnisorientierte Denken, hingewiesen.

      Gruß Sascha
    • hasenbraten
      hasenbraten
      Bronze
      Dabei seit: 20.02.2006 Beiträge: 3.587
      würdest du nach den grundsätzen von PS.de spielen würdest du nach equity spielen. nehmen wir mal an du bist BB mit 4 limpern vor dir.
      ich nehm mal son bisschen 0815 gegner
      30 6.5
      35 7
      20 0
      50 10
      auf dem limit durchaus vorstellbar. nun verteilen sich die equitys wie folgt:

      29% für dich
      15%
      14%
      23%
      18% - alles gerundet

      wenn du den raise nicht spielst gehören dir also theroretisch(sb ist einfach mal mitgelimpt) 29% von 5SB 1.45SB, macht ein + von 0.45 SB
      wenn du den raise spielst(du sagst ja selbst das alle nach zahlen)
      gehören dir 29% von 10SB, also 2.9SB, ein plus von 0.9SB
      nach allem was mir hier hoch und heilig ist muss dieser raise gespielt werden.
      nur sollte dir auch klar sein das du - wenn du den flop verfehlst - hier nicht in 3(SB checkt im modell mal) gegner reinbetten solltest, lohnt einfach nicht. warum lohnt das nicht? nehmen wir wieder equity. die selben 5 spieler wie oben sehen den flop, ein standard-flop den du verfehlt hast, z.b. Js7d3c. hier sieht die equityverteilung nun dummerweise schon ganz anders aus, die durchschnittsequity liegt bei 20%, davon hast du grade mal noch 14%. die warscheinlichkeit das eine bessere hand foldet ist hier recht gering, die foldequity die du hast wird auf keinen fall 6% ausmachen(die du bräuchtest um die bet profitabel zu spielen.

      fazit: der SHC ist kein murx sondern warscheinlich hast du deine weaken draws(overcards) die aus den raises entstehen zu oft overplayed und damit -EV gespielt.
      tight-passive spieler sind auf den micros zwar oft winning player, das liegt aber einfach daran das deine gegner eben noch schlechter spielen, ich denke mal ab .25/.5 oder spätestens ab .5/1 solltest du als tight-passive extreme probleme kriegen da du einfach zuviel value verschenkst

      noch dazu scheinst du dir eben eine preflopspielweise zugelegt zu haben die auf deinem aktuellen limit mit deiner aktuellen postflopspielweise zusammen funktioniert, aber nicht alles was funktioniert ist schon allein deswegen das beste - es ist eben - wie schon gesagt - suboptimal...