spiel bei sehr starken Draws

    • TreterPeter
      TreterPeter
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2007 Beiträge: 3.540
      angenommen, wir haben Fall1: AKs ( Fall2: QJs) sind agressor, spielen IP gegen ein bis zwei gegner, erhalten einen gutshot- straightflushdraw und 2 overcards, ohne dass bereits fertige straßen und flushs möglich sind.

      wir betten 3/4 bis pottsize und laufen in einen checkraise. wie verhalten wir uns nun?

      wir haben undiscountet schon genug outs um sogar ein AI zu callen bzw selbst for value AI zu gehen. ohne die overcards sind es nurnoch knappe 50:50.

      gerade im fall2 gibt es aber gründe selbst die anderen outs kräfig zu discounten (viele rags für sets mit dem draw auf das FH und höhere agressiv gespielte FD)
      FD müsste man in fall2 noch rausraisen, gegen sets ist man klar underdog.

      wie spielt ihr nun weiter?


      grüße peter
  • 19 Antworten
    • Suicid0
      Suicid0
      Bronze
      Dabei seit: 29.06.2006 Beiträge: 2.113
      Ich geh in beiden Fällen ohne einen Gedanken zu verschwenden broke (bei normalen Stacks). Ganz einfach weil die Odds immer gut genug sind.
    • HeRoSRaiSeR
      HeRoSRaiSeR
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2006 Beiträge: 1.487
      je nach dem wie aggro dein gegner spielt
      gg ein passiven cr spieler ( pot noch nich allzu groß ) kannst du durchaus auch nur callen um evtl geld zu sparen
      gg maniacs gilt das selbe , da auch bei ankommen eines draws ein maniac sich stacken lässt , ansonsten gilt hier eig fast immer push selbst im multiwaypot
    • TreterPeter
      TreterPeter
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2007 Beiträge: 3.540
      ok, danke für die tipps!
    • SPlayer18
      SPlayer18
      Black
      Dabei seit: 28.11.2006 Beiträge: 1.948
      gegen ein gewaltigen checkraise auf einem gefährlichen Board konntest du gegen ein set laufen, wobei er dieses natürlich eher selber beten müsste um es zu protecten.
      Ich geh all in und hoffe zu gewinnen, wir sind wahrscheinlich schon eh komittet.
    • HeRoSRaiSeR
      HeRoSRaiSeR
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2006 Beiträge: 1.487
      man pusht aus folgenden gründen

      1. man hat die beste hand
      2. man hat foldequity
      3. am turn bekommen wir oftmals nichmehr die richtigen odds falls wir turn nich hitten
    • TreterPeter
      TreterPeter
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2007 Beiträge: 3.540
      ja, die frage ist aber gerade ob es noch FE gibt.
      wenn nicht hat man lange nicht die beste hand und am river nur zu etwa 50%
      das wäre dann nämlich +0 EV und nicht so angenehm.
    • stoneymahony
      stoneymahony
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2006 Beiträge: 2.145
      jo, aber durch preflopraise und contibet ist meist genug dead money im pot um das ganze +ev zu machen.

      musst natürlich auf stacksizes achten.

      callen ist meistens nicht gut, da man oft nicht ausbezahlt wird, zumindest wenn der draw offensichtlich ist. vor allem natürlich beim flush draw.

      gegen nen sehr passiven gegner bei dem nicht genug dead money im pot ist um das ganze +ev zu machen, kann man auch den flop callen und muss dann oft auch den turn folden bei ner weiteren großen bet. man hat gegen solche spieler fast nie die overcard outs und auch ne geringe fold equity am flop, sodass es hier oft besser sein kann nur zu callen.

      gegen maniacs würde ich erst recht pushen, da du dir oft die overcards als volle outs geben kannst und sie nen c/r auch mal als bluff machen.
    • Thorsten77
      Thorsten77
      Black
      Dabei seit: 28.05.2006 Beiträge: 12.896
      Mit AKs habe ich einen so starken Draw, dass ich die Hand wie ein Set spiele. Hier gehe ich immer am Flop all-in. Mit QJs sehe ich mich standardmäßig bei einem Checkraise hinten und spiele nach Odds und Outs.
    • stoneymahony
      stoneymahony
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2006 Beiträge: 2.145
      sry thorsten, aber das ist standardmäßig bestimmt nicht sehr profitabel.

      gegen sehr passive spieler ok, aber standardmäßig??

      nur mal so als beispiel das hier:

      code:
      Text results appended to pokerstove.txt
      
        29,700  games     0.005 secs     5,940,000  games/sec
      
      Board: 8c 4s 9c
      Dead:  
      
      	equity 	win 	tie 	      pots won 	pots tied	
      Hand 0: 	41.380%  	41.38% 	00.00% 	         12290 	        0.00   { QcJc }
      Hand 1: 	58.620%  	58.62% 	00.00% 	         17410 	        0.00   { KK+, 99-88, 44, 9d8d, 9h8h, 9s8s, 9d8h, 9d8s, 9h8d, 9h8s, 9s8d, 9s8h }


      sagen wir mal der Pot ist am Flop standardmäßig 9BB groß.villain checkt, wir 7 BB contibet, villain raise 21 BB = 36BB.

      wir haben 89BB left pushen, villain callt 75BB, pot = 201BB

      wir müssen 89 BB investiert um nen pot von 201BB zu gewinnen, heißt wir benötigen ne equity von ca. 44%

      selbst bei dieser ultra tighten range von villain haben wir schon 41,3%. der push wird hier durch ne etwas loosere range und zusätzliche foldequity definitiv +ev sein.
    • Thorsten77
      Thorsten77
      Black
      Dabei seit: 28.05.2006 Beiträge: 12.896
      @stoneymahony

      Sorry, ich war hier unpräzise: ich meinte "standardmäßig" auf den niedrigeren FR Limits. Mein Eindruck von dem typischen Gegner hier ist, dass er zuviel callt und zu passiv ist. Ein check-raise ist hier typischerweise (genauso wie eine 3-Bet preflop) ein recht starker Move.

      Gegen aggressivere Gegner pushe ich hier auch oft meinen Draw, allerdings muss man sich im klaren sein, dass ein solcher Push nur dann profitabel ist, wenn wir fold equity haben (semibluff).

      PS: Bei der angenommenen Range fehlt meines Erachtens noch Acxc.
    • stoneymahony
      stoneymahony
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2006 Beiträge: 2.145
      ok, da magst du recht haben. hab nie wirklich fullring gespielt (außer sss)

      bin auch eher von sh ausgegangen.

      die range ist wie gesagt sehr tight und klar kann man AcXc dazu nehmen, aber man kann natürlich auch A9o bzw. K9o usw. dazunehmen.

      aber das ist natürlich dann gegnerspezifisch.

      generell würd ich sowas sh aber pushen da dort einfach auch sehr viele donks unterwegs sind die auch gern einfach mal moven mit air oder midpair oder sowas.

      fr hab ich keine ahnung von ;)
    • Pongl1
      Pongl1
      Silber
      Dabei seit: 10.01.2007 Beiträge: 272
      Mit AKs pushen find ich ja okay ... wobei man auf den niedrigen Limits mit so einem Move nach einem c/r eher nicht sehr viel fold equity hat meiner meinung nach. Die Leute fühlen sich jedesmal herausgefordert, in ihrem Stolz den Pot nicht klar zu machen gekränkt und gehen All in mit, weil sie denken man will sie rausbluffen (schon oft erlebt so was) daher schätze ich meine Fold equity auf zb NL25 SH nicht sehr groß ein. Da mit AKs jedoch wie schon erwähnt so viele Outs auf die wahrscheinlich beste Hand vorhanden sind denke ich is das ein guter move.

      Nur bei QJ (im falle man spielt gegen tighten guten Gegner) und man kann ihn fast sicher auf eine bessere Hand readen ist es doch besser nur zu callen oder?
      Jetz meine Frage da ich schon oft so eine Sit hatte ... sehr starker draw aber schätzte meinen fold equity schwach ein (zb durch table image) und die hand des gegners auf zumindest TP oder besser (diese hätte mich im moment beat) ... wie spielt man das am Flop?
      Hab meist nur gecallt und am Turn dann eine riesige Bet (die mich wenn nicht am Turn dann am River committed hätte) eingefangen und wusste nicht wie ich weiterspielen sollte (natürlich ui am turn).

      Ist es da nicht besser auch gleich zu pushen oder ist hier doch besser call flop und c/f ui turn?
    • stoneymahony
      stoneymahony
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2006 Beiträge: 2.145
      Original von Pongl1
      Mit AKs pushen find ich ja okay ... wobei man auf den niedrigen Limits mit so einem Move nach einem c/r eher nicht sehr viel fold equity hat meiner meinung nach. Die Leute fühlen sich jedesmal herausgefordert, in ihrem Stolz den Pot nicht klar zu machen gekränkt und gehen All in mit, weil sie denken man will sie rausbluffen (schon oft erlebt so was) daher schätze ich meine Fold equity auf zb NL25 SH nicht sehr groß ein. Da mit AKs jedoch wie schon erwähnt so viele Outs auf die wahrscheinlich beste Hand vorhanden sind denke ich is das ein guter move.

      Nur bei QJ (im falle man spielt gegen tighten guten Gegner) und man kann ihn fast sicher auf eine bessere Hand readen ist es doch besser nur zu callen oder?
      Jetz meine Frage da ich schon oft so eine Sit hatte ... sehr starker draw aber schätzte meinen fold equity schwach ein (zb durch table image) und die hand des gegners auf zumindest TP oder besser (diese hätte mich im moment beat) ... wie spielt man das am Flop?
      Hab meist nur gecallt und am Turn dann eine riesige Bet (die mich wenn nicht am Turn dann am River committed hätte) eingefangen und wusste nicht wie ich weiterspielen sollte (natürlich ui am turn).

      Ist es da nicht besser auch gleich zu pushen oder ist hier doch besser call flop und c/f ui turn?

      wenn du deinen gegner so genau readen kannst bzw. so genaue stats hast kannst du besser callen und am turn nach odds callen oder folden. bei ner großen bet bedeutet dass halt so gut wie immer fold, da sich die equity am turn stark verschlechtert ohne hit.


      aber so genau reads hat man halt relativ selten. im beispiel oben hab ichs ja auch schon beschrieben, dass man wirklich nur ne relativ kleine foldequity braucht um zumindest even zu sein. außerdem ist es dann ziemlich egal ob du AK oder QJ hast. wenn du ihn auf two pair oder set setzt bist du mit beidem gleich weit hinten. gegen TPTK ist es durch dead money sowieso meist +ev zu pushen. mit AK hast du dann natürlich oft noch ne bessere equity aber du brauchst die overcard outs nichtmal zwingend.


      auf kleineren limits kommt es vielleicht noch öfter vor, dass man gegen sehr passive gegner spielt als auf etwas höheren. aber ohne genaue stats bzw. reads würde ich in solchen situation wie fd+gutshot eher pushen.
    • stoneymahony
      stoneymahony
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2006 Beiträge: 2.145
      upps, selbst zitiert anstatt bearbeitet.... :D
    • TreterPeter
      TreterPeter
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2007 Beiträge: 3.540
      ja die situation von pongl,
      ist genau so, wie ich sie auch auf meinem limit (=NL10) kenne/einschätze, allerdings mit der einschränkung, dass der passive, der mir u.u. keine implied outs gibt mich oft auch nicht am turn nochmal bettet, der agressive aber auch bei dem draw zumind OOP nochmal ne starke bet macht, um mich zu prüfen. gegen diese beiden gegner wäre doch ein call am flop wesentlich profitabler auch wenn man im 2.fall oft den river nicht sieht - oder?

      ansonsten: nochmal danke für die vielen tipps!
    • stoneymahony
      stoneymahony
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2006 Beiträge: 2.145
      mh bin mir nicht sicher ob ich verstehe was du meinst

      wenn ein sehr passiver spieler (=spieler der nur sehr starke hände bettet/raist oder checkraist) dich checkraist am flop, dann kannst du mit ziemlicher sicherheit davon ausgehen dass er den turn nochmal bettet. diese passive spieler geben dir auf deinem limit auch oft noch genug implied odds, da sie ihre vermeintlich starken hände auch stark overplayen.gegen diese spieler kann ein call besser sein als ein push. aber da brauch ich wie gesagt schon stats über ne vernünftige samplesize.


      gegen nen aggressiven spieler (= spieler der auch mal als bluff oder mit midpair,TP weak kicker, draws etc. checkraist) solltest du am flop pushen, da du gegen solche spieler oft mehr foldequity hast und der push auch oft ohne foldequity +ev ist. gegen diese spieler wäre ein call einfach vom ev her wesentlich schlechter als ein push.bei nem call kann dieser aggressive spieler dich halt auch oft am turn rausbluffen wenn du nicht hittest weil du auf ne große turnbet einfach folden musst nach odds.
    • TreterPeter
      TreterPeter
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2007 Beiträge: 3.540
      hehe ok, dass war jetzt inhaltlich garnicht das, was ich meinte.

      ich habe gemeint, dass die agressiven mich auf jeden fall am turn rausschmeißen wollen, aber halt auch, wenn ich ziehe, dass ich also zwar nur eine karte sehe aber dort mit sicherheit ihren ganzen stack angeboten bekomme. und da sie eh nicht am flop folden würden, kann ich mir auch erst noch ne karte angucken, weil ja dann flop AI = turn AI (aber das turn AI ist im nicht draw fall -EV (bei ausreichend reststack), also muss dann gegen die leute flop call, turn - je nach dem - insgesamt besser sein als gleich AI.
      oder liege ich da falsch?

      bei den sehr passiven meinte ich, dass ich von denen oftmals sowieso die richtigen odds bekomme, weil das bei denen sicher ein monster ist, von dem sie es nicht ertragen könnten, wenn jemand nicht bis zum river mitspielt - und dann können sie ja auch nicht folden, was also wieder das callen viel besser macht. zusätzlich haben sie bestimmt nicht den höheren FD (bei QJs), nur dass man halt die overcard out streichen muss und bei nem pairen des boards öfters schon drawing dead ist.
    • stoneymahony
      stoneymahony
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2006 Beiträge: 2.145
      ähm ja, also entweder versteh ichs wieder falsch oder es ist einfach genau das was ich geschrieben. sry, aber du drückst dich wirklich sehr umständlich und komisch aus.

      gegen die range eines aggressiven spielers liegst du am flop nunmal häufig vorne und solltest daher pushen. am turn kann er dich sonst ganz einfach rausbluffen wenn dein draw nicht ankommt.hab ich ja jetzt schon 2-3 mal geschrieben.

      bei sehr passiven spielern hast du es glaub ich richtig verstanden dass ein call besser sein kann.dafür musst du ihn aber auch durch reads oder pokertracker stats als wirklich passiven spieler ausgemacht haben.

      auf deinem limit ist es vielleicht auch kein großer fehler solche draws nur zu callen und dann am turn call oder fold nach odds zu spielen. aber es ist einfach sehr oft besser diese draws aggressiv zu spielen, auch auf nl10 wie ich meine.
    • TreterPeter
      TreterPeter
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2007 Beiträge: 3.540
      hm, ich versuche es nochmal:

      sei A = push (hero) flop + call villain (also FE = 0)
      sei B1 = call flop und villain pushed (oder commitet sich) am turn.
      sei B2 = call eines AI bzw push von hero (+ call von villain, weil er committet war) am turn.

      Dann gilt, unter unseren voraussetzungen (dass nämlich villain agro ist und am turn immer den pott stehlen will): A = B1 und B2 : denn beide sind AI

      wir hatten schon gesagt: A ist +EV also schonmal nicht schlecht.
      wir hatten auch gesagt: B2 ist -EV wenn wir nicht treffen.

      also gilt dann: B1 + "richtige entscheidung am turn" ist noch höher + EV als A, weil es ja das -EV von B2 auf wiegen kann.

      war das verständlicher? war es richtig?

      natürlich sind die einschränkungen stark, ein standard player hat ja FE> 0 (aber ein agro hier vielleicht nicht) und ein standard player würde beim flush am turn auch gefahr sehen (aber ein agro sieht wohl eher einer weitere gefährliche karte für den gegner und daher größere FE von uns. und unsere (fast vollwertigen) overcard outs sieht er ja eh nicht, den gutshot glaubt er uns wohl auch sowieso nicht)