Protection gegen 8/9 outer - Ein mathematisches Experiment

    • hest123
      hest123
      Bronze
      Dabei seit: 13.01.2007 Beiträge: 320
      Ich habe in der letzten Zeit mich über den ein oder anderen Suckout geärgert, den ich mit Händen wie Top Set und trotz fast Potsize Protection/Value Bets auf jeder Street erleiden musste.
      Aus diesem Grund wollte ich mal ein kleines mathematisches Experiment gestalten und muss sagen, dass mich mein Ergebnis doch etwas erstaunt!

      Stellt euch folgende Situation vor: Ihr habt z.B. A :spade: A :club: als Overpair (oder etwas vergleichbares), habt preflop natürlich gebettet, werdet von einem Spieler gecallt und flopt ein draw-heavy board, z.B.

      7 :heart: 8 :heart: Q :club:

      Wie muss man nach Flop und nach Turn protecten, um langfristig profitabel gegen einen OESD oder Flush Draw spielen zu können?

      Zu diesem Experiment ist noch zu sagen, dass man folgende Annahmen als fest sehen soll: Wir gehen nun von einem regulären Flush Draw des Gegners aus, d.h. der Villain hat exakt 9 outs. Villain wird jede Bet callen und im Trefferfall versuchen, Value von uns zu bekommen. D.h. ich habe den Value, den er im Schnitt in Fall 1 (Villain ist OOP) von uns bekommen wird, bei einem Turn Treffer auf 50% Potsize gesetzt und bei einen Rivertreffer auf 25%. D.h. wenn er am River seinen Flush bekommt und eine Halfpotsize Valuebet gegen uns macht, callen wir zu 50 Prozent, so dass er im Durchschnitt aller simulierten Fälle 25% implied value bekommt. Ich denke, dass das durchaus realistisch ist. (Bei Turntreffer ging ich natürlich von einem höheren Impliedwert aus). In Fall 2 ist Villain im Trefferfall nun IP und wird beim Turntreffer 100% implied value und beim Rivertreffer 50% implied value bekommen.

      Der Anfangspot am Flop ist einfach mal 4.00 Dollar (vergleichbar wohl bei NL50) und ich versuche im Fall 1 mittels 3/4 potsize bets IN POSITION und im Fall 2 auch mittels 3/4 Potsize bets zu protecten, jedoch OUT OF POSITION, so dass eben die implieds, die der Gegner bekommt deutlich höher sind. Immer wenn Villain seinen Flush trifft, vernachlässige ich die minimale Chance, dass die Aces mit einem Redraw zum Full House in ganz seltenen Fällen noch gewinnen können. Desweiteren ist davon auszugehen, dass Hero und Villain einen 100BB Stack haben, so dass die Stacksize nie vollkommen ausgeschöpft wird. Insgesamt werde ich am Ende eine Berechnung des Gesamtvalue von 100 identischen Situationen machen, wobei die Gewinnverteilung entsprechend der math. Wahrscheinlichkeiten erfolgt.

      FALL1: 3/4 Potsize Protection IP

      Flop Pot: 4.00
      3.00 Protection Bet
      -> Turn Pot 10.00
      (Villain wird zu 19% treffen und dann 50% implied value holen, d.h. im Schnitt 15.00 Euro rausholen)

      Turn Pot 10.00
      7.50 Protection Bet
      -> RiverPot 25.00 Euro
      (Villain wird zu 16% treffen (nämlich 19% der verbleibenden 81%) und dann einen implied value von 25% holen, d.h. im Schnitt 31.25)

      Villain hat bis River nichts getroffen, und wird aufgeben: 65% der Fälle, Villain hat in diesem Fall bei Flop und Turn insgesamt 10.50 Euro investiert, die er nun verliert. Ein Bluff von Villain ist hier nicht anzunehmen.


      Gewinnverlustrechnung aus Sicht des Villain auf 100 Fälle:

      19x (15.00 minus der von Villain am Flop bezahlten 3.00 Euro)
      = plus 228 Euro

      16x (31.25 minus der an Flop und Turn investierten Calls, also10.50)
      = plus 332 Euro

      65x nichts getroffen und die Calls "verschenkt":
      = minus 682.5 Euro

      Gesamtbilanz also: Villain macht 122.50 Euro Verlust.




      FALL 2: 3/4 Potsize Protection OOP

      Flop Pot: 4.00
      3.00 Protection Bet
      -> Turn Pot 10.00
      (Villain wird zu 19% treffen und dann 100% implied value holen, d.h. im Schnitt 20.00 Euro rausholen)

      Turn Pot 10.00
      7.50 Protection Bet
      -> RiverPot 25.00 Euro
      (Villain wird zu 16% treffen (nämlich 19% der verbleibenden 81%) und dann einen implied value von 50% holen, d.h. im Schnitt 37.50)

      Villain hat bis River nichts getroffen, und wird aufgeben: 65% der Fälle, Villain hat in diesem Fall bei Flop und Turn insgesamt 10.50 Euro investiert, die er nun verliert. Ein Bluff von Villain ist hier nicht anzunehmen.


      Gewinnverlustrechnung aus Sicht des Villain auf 100 Fälle:

      19x (20.00 minus der von Villain am Flop bezahlten 3.00 Euro)
      = plus 323 Euro

      16x (37.50 minus der an Flop und Turn investierten Calls, also 10.50)
      = plus 432 Euro

      65x nichts getroffen und die Calls "verschenkt":
      = minus 682.5 Euro

      Gesamtbilanz also: Villain macht Gewinn in Höhe von 72.50 Euro.



      Fazit: Eine 3/4 Protection bzw. Value Bet kann in diesen Situationen je nach Position bzw. anderer Faktoren tatsächlich noch zu wenig sein, wenn sich der Gegner genug Value im Trefferfall versprechen kann. Im übrigen würde ich den einen Flush Draw und einen OESD praktisch gleich einstufen, weil der Flush zwar 9 stat 8 Outs hat, jedoch der OESD meist schwerer erkennbar ist und somit mehr Value im Trefferfall verspricht.


      Was haltet ihr von diesem Konzept? Ist es verständlich? Ist es realistisch? Habe ich irgendwelche Rechenfehler drinnen? Bitte Feedback!!!
  • 5 Antworten
    • liafu
      liafu
      Black
      Dabei seit: 20.02.2007 Beiträge: 3.444
      Schlimmer ist es wenn man erkennt dass diese Midstack Flushdraw-Pusher enorm +EV spielen...
    • harkonnen
      harkonnen
      Bronze
      Dabei seit: 13.03.2005 Beiträge: 2.029
      Cool.
      Macht deutlich ,dass es profitabler ist IP zu drawen.
      Wie protecten wir jetzt OOP?
    • AndyRakete
      AndyRakete
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2006 Beiträge: 408
      Das heißt dann wohl: Entweder wir können den Gegner gut genug einschätzen und rechtzeitig folden. Das schmälert die Implieds.
      Oder wir müssen OOP Potsize protecten, was ich aber zur Zeit fast nie mache. Werde in Zukunft gegen Gegener, die ich schwer lesen kann, härter protecten.
    • hest123
      hest123
      Bronze
      Dabei seit: 13.01.2007 Beiträge: 320
      Ich persönlich schließe daraus mehrere Dinge:
      Als Flush/OESD drawer die Position durchaus mit beachten und teilweise sogar 3/4 bets callen, die ich früher auch mal gelegentlich gefoldet habe.

      Als Protector würde ich sagen, dass man OOP zum einen mehr protecten muss und zum anderen eine 3/4 bet als schon zuwenig sein kann. Ist halt nur doof, weil die Decetion etwas drunter leidet, wenn man solche Hände Potsize bettet und die normale Contibet bei 2/3 bis 3/4 bleibt.
      Aber generell weiss man ja nur recht schwer in dieser Situation, wo man mit seiner Protection steht. Gegen einen 4-5 outer reicht die 3/4 protection bei weitem, aber bei nem drawheavy board eben eher nicht.
    • Rabenstein
      Rabenstein
      Bronze
      Dabei seit: 14.08.2006 Beiträge: 3.010
      Die ganze Rechnung ist etwas müßig, weil beim Poker immer Ranges gegeneinander spielen. Du hast für den Gegner kein AA, sondern eine Range. Wenn er gegen letztere zu loose drawt, macht er Fehler, selbst wenn er im speziellen Falle ausreichend Implieds bekommt. Er verliert sog. "G-Bucks" ( http://www.bluffmagazine.com/onlinefeature/gbucks.asp )