3-handed = swingfrei?

    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      Wenn der Inhalt überhaupt Richtigkeit hat, ist er auf keinen Fall etwas für noobs. Lest ihn einfach nicht, wenn ihr noch nicht sicher seid, ob ihr alle Informationen mit gebührender Objektivität bewerten könnt!!!




      Ich möchte mal die etwas provokante These aufstellen, dass 3-handed fast swingfrei ist.

      Begründungen:
      -bluffs sind viel Erfolgreicher und ewig können die gegner nicht immer nen paar oder besser am Flop haben
      -viele Gegner haben fast garkeien Ahnung von 3-handed, weshalb sie eher konfus spielen. 10-handed spielen sie vielleicht call down, aber 3-handed versuchen sie dich nach deinem 200ten preflopraise in Folge bis zum river durch zu bluff-cappen, wobei du natürlich nur mitspielst, wenn du ne entsprechende hand hast
      -mehr Hände => mehr Ausnutzung des eigenen Skillvorteils. der Positive Effekt schlägt nocheinmal deutlich schneller um als bei 6-handed
      -hab heute fast 5h hinternander gespielt und 95% des Geldes habe ich durch 3-handed gemacht, wobei ich auf 6-handed fast nur hin und her geswingt bin, so wie man das von sh halt kennt. Sogar mit einem ps.de-ler und nur einem noob 3-handed zu sein, bringt immernoch mass Geld ein, weil man gegen den "Genossen" eher abtighted, wenn dieser raised und dafür schön aggro gegen den noob bleibt

      die Karten spielen auf 3-handed halt imo eine untergeordnete Rolle (im Verhältnis zu 5-handed und größer). Raise preflop, bet flop bringt einem schon sehr viele Bets ein. Abhängig vom Gegner muss man dann halt sein postflopspiel etwas anpassen. Gegen jemanden der mit allem einfach durchcalled kann man halt mit bottompair am Ball bleiben aber gegen nen Gegner der versucht, die eigene preflop-looseness gegen einen zu verwenden muss man sehen, dass man nur dann am Showdown dabei ist (und damit seine Karten zeigt), wenn man recht gute Chancen hat zu gewinnen. So behält dieser Gegner den Respekt vor den eigenen bets.
      Poker erfolgreich zu spielen heisst ja so zu spielen, dass man am meisten Geld macht und bei 3-handed kann man jedem einzelnen Gegner halt die größtmögliche Aufmerksamkeit zukommen lassen um auch ja schön so zu betten, wie er gerne bezahlt ^^

      Wenn der Inhalt überhaupt Richtigkeit hat, ist er auf keinen Fall etwas für noobs. Lest ihn einfach nicht, wenn ihr noch nicht sicher seid, ob ihr alle Informationen mit gebührender Objektivität bewerten könnt!!!
  • 20 Antworten
    • jjacky
      jjacky
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 1.305
      frage: 3-handed = swingfrei?

      antwort: nein!

      je weniger leute am tisch sitzen, desto größer werden die swings, weil man in mehr händen dabei ist, oft mit einem minimalen edge.
      die einzige möglichkeit, dass die swings headsup oder 3-handed zurückgehen, ist wenn der/die gegner den schlimmsten short handed fehler macht/machen den es gibt: zu tight spielen.

      ich glaube, deine these beruht hauptsächlich auf erfahrung und die erfahrung beruht hauptsächlich auf luck.
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      für mich hast du jetzt nur eine gegenthese aufgestellt. das ist alles. wo sind die Argumente?

      Jeder Spieler hat eine bet-folge, die ihm Angst macht. preflop-raise-cap-flop-check-call-turn-chech-raise zB oder einfach preflop-raise-flop-bet. Wenn man rausfindet auf welche Betfolge ein Gegner sehr tight reagiert, kann man ihn ausnehmen.
      Die einzigen Gegner die dagegen gut vorgehen können sind calling stations, aber calling stations nimmt man auch so aus (okay, dadurch gibt es swings, aber imo halt nich so stark, wie ich 6-handed hab, wo ich die erste taktik garnicht anwenden kann).
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.174
      Seine Argumente sind: Durch weniger Leute in einer Hand desto minimaler dein edge -> ergo mehr swings... ayyy?
    • Tobsen
      Tobsen
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 1.196
      Original von jjacky
      ich glaube, deine these beruht hauptsächlich auf erfahrung und die erfahrung beruht hauptsächlich auf luck.
      jo und das is sein lustiger satz dadrunter, den ich übrigens zum brüllen fand :D
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      wenn du mit 9 Leuten an einem Tisch sitzt und du hast 1-2 noobs dabei ist deine edge doch nicht größer als wenn du mit 2 leuten an einem Tisch sitzt und einer is ein noob. Besonders, da du viel leichter diese Person isolieren kannst. Wie von mir schon erwähnt fällt es überhaupt nicht schwer zu zweit jagd auf einen noob zu machen, wenn man 3-handed ist. Man spielt einfach nicht gegen den non-noob, oder nicht sehr oft und versucht sich nicht zwanghaft das Geld aus der Tasche zu ziehen (man spielt nicht miteinander aber auch nicht wirklich gegeneinander). Außerdem braucht man, je shorthandedter das Spiel wird immermehr Sachen, wie reads, kenntnisse über starke und schwache Flops, gute Kenntnisse über den Einsatz von Pokerweapons uswusf. Du kannst also viel mehr von deinem "ßberskill" zum Tragen bringen.
      Beides macht auf mich den Eindruck als sei deine Edge gewaltig größer 3-handed.
      Du brauchst ja nichtmal ne Hand. Du brauchst nur den skill deinem Gegner häufig begreiflich zu machen, du hast eine Starke hand und wenn du dochmal eine hast ihn schön blechen zu lassen.
    • ktec
      ktec
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 2.781
      Du kannst auch gleich HU gegen nen "Noob" gamen, wenn du dem anderen eh aus dem weg gehen willst
    • Tobsen
      Tobsen
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 1.196
      jo da gewinnt er warscheinlich durch skill jede hand und hat keine swings mehr
    • Pius
      Pius
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 5.075
      Original von sholvar




      ... bei 3-handed kann man jedem einzelnen Gegner halt die größtmögliche Aufmerksamkeit zukommen lassen um auch ja schön so zu betten, wie er gerne bezahlt ^^

      ßhh.. naja, also die größtmögliche Aufmerksamkeit müsste man ja eigentlich dann dem Gegner zuteil werden lassen können, wenn man 1 Table HU spielt, oder? Ich verstehe irgendwie nicht, warum man dann nicht einfach einen Noob herausfordert und den ohne eine dritte Partei schröpft?
      Wo ist der Vorteil von 3-handed zu HU?
    • Stargoose
      Stargoose
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 4.077
      Original von jjacky
      frage: 3-handed = swingfrei?

      antwort: nein!

      je weniger leute am tisch sitzen, desto größer werden die swings, weil man in mehr händen dabei ist, oft mit einem minimalen edge.
      die einzige möglichkeit, dass die swings headsup oder 3-handed zurückgehen, ist wenn der/die gegner den schlimmsten short handed fehler macht/machen den es gibt: zu tight spielen.

      ich glaube, deine these beruht hauptsächlich auf erfahrung und die erfahrung beruht hauptsächlich auf luck.
      #2

      Shol, In nem Full Ring Game haste einfach viel mehr Leute die Dich bezahlen, da summieren sich die Equity Vorteile, die du gegenüber den einzelnen Gegnern hast. Selbst wenn du gegen einen Gegner hinten liegst, machste gegen die anderen noch Gewinn, so daß die Swings "abgedämpft" werden.

      In nem 3-handed Game hingegen, schrumpfen deine Equity-Vorteile einfach zusammen. Wenn Du gegen den einen Gegner hinten liegst,. dann liegste hinten und machstVerlust, da ist nix was Dich auffangen kann. Und ein Downswing / Pechsträhne wird dann folglich wesentlich größer ausfallen. Der Unterschied von 10-max zu 6-max ist ja schon gewaltig. Der durchschnittliche Swing ist bei mir ca. 1.5 bis 2 mal so "ausgeprägt" wie Full Ring.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.512
      Der Vortel von Shorthanded liegt in der Tat darin, dass es reicht, einen Noob am Tisch zu haben damit der Tisch gut +EV ist.

      Der Idealfall wäre in der Tat heads-up gegen einen heads-up noob =)

      Ob der Luckfaktor (Also die Standard Deviation) dabei runtergeht, wage ich zu bezweifeln. Aber Fakt ist, dass in diesem Fall der EV deutlich steigt, und somit der Eindruck entsteht, es sei swingfreier.
    • tmy
      tmy
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 6.309
      Original von jjacky
      frage: 3-handed = swingfrei?

      antwort: nein!

      je weniger leute am tisch sitzen, desto größer werden die swings, weil man in mehr händen dabei ist, oft mit einem minimalen edge.
      die einzige möglichkeit, dass die swings headsup oder 3-handed zurückgehen, ist wenn der/die gegner den schlimmsten short handed fehler macht/machen den es gibt: zu tight spielen.

      ich glaube, deine these beruht hauptsächlich auf erfahrung und die erfahrung beruht hauptsächlich auf luck.
      Big up to Mr. Jacky !
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      statt euch gegenseitig aufzuspielen, würde ich es schön finden, mehr zu diskutieren.
      Was sagt ihr dagegen, dass man noobs deutlich leichter gezielt isolieren kann? Dank PT wissen wir ja, wer die noobs sind und sind selbst einfach nur dumm und nicht für sh geeignet wenn wir in bessere Spieler reinrennen.

      @goose:
      Ja, auf mehr Spieler steigt deine edge kumulativ, aber die edge gegen einzelne Spieler die du isolieren kannst steigt um einen Faktor (also multiplikation nicht nur addition) der gegenteilig zur Spielerzahl größer wird. Deine Aussage heisst doch das schlechteres Spielen (was die gleiche aussage ist, wie gut spielen aber nicht so gut wie ein besserer Spieler der mit am Tisch sitzt. Sagen wir mal der optimale traumhaftunerreichbare Skill ist 100%. Es ist im deutlich gewinnträchtiger mit einem skill von 20% gegen Gegner mit einem skill von 10% zu spielen, als mit einem skill von 70% gegen einen Gegner mit einem Skill von 50%, da du im ersten Fall doppelt so gut spielst und deine Edge ja nur das Verhältnis zwischen der Qualität deines Spiels und des Spiels deiner Gegner ist.) weniger bestraft wird, weil man trotzdem ausgezahlt wird. Das ist imo aber kein Vorteil, sondern ein Nachteil, aus folgenden Gründen:
      -wenn du pt hast (und das sollte man ja bekanntlich haben um sh zu spielen und auch allgemein verspricht man sich von pt ja viel) erkennst du einen besseren Spieler und spielst einfach nicht gegen ihn. Sitzt du mit einem Spieler am Tisch der einen skill von 10% und einem Spieler der einen skill von 70% hat, während du nur 50% hast, dann tightest du deutlich über jedes chart hinaus ab, wenn du mit dem 70%er zutun hast un lockerst dafür dein spiel gegen den 10%. Dadurch vermeidest du, dass der 70% seine edge gegen dich gebrauchen kann (er gewinnt maximal ein paar Blinds, aber wenn du immer mit AA, AK und AQ als einzige Hände gegen ihn Antrittst spielt skill eine geringere Rolle Postflop, da du diese Hände fast garnicht falsch spielen kannst.) und du damit größere Verluste gegen ihn kassierst und sorgst stattdessen dafür häufiger gegen den Spieler zu spielen, gegen den deine Edge gewaltig ist. du machst durch den noob soviel Gewinn, dass es fast garnicht auffällt, dass du im verhältnis zu standardgegnern gegen den 70% mehr blinds verlierst. Wenn du gegen einen Spieler 10BB/100 machst juckt es dich nicht im geringsten gegen einen anderen Gegner -1BB/100 zu machen wo du vermutlich sowieso nur -x/100 ereichen kannst. Da du deine 10BB/100 vielleicht in 70% der Zeit nutzt und nur in 30% der Zeit die -1/100 machst an dem ganzenTisch immernoch 9,3BB/100.
      -deine Gegner werden nicht ausgezahlt. Im Normalfall spielst du gegen schlechtere Spieler. Diese bekommen fullhanded das, was du sagst: sie werden trotz fehler ausbezahlt. Der einzige Grund warum dich das freuen sollte ist, weil der noob dann nicht nach 5-10 runden das Spiel verlässt weil er kein Geld mehr hat.
      Wenn sie zB draws immer callen, bekommen sie fullhanded häufig genug odds und implied odds, dass ihr call legal wird. 3-handed oder gar HU bekommen sie garnix für ihre draws und zahlen dich mit deinem bottom pair aus (Sie machen also schon deshalb mehr Fehler weil ihre odds geringer sind und du kannst diese Fehler häufiger nutzen, da ein bottom pair HU gut ist aber 4 oder 6 handed einfach nur trash).
      -deine Gegner können meist noch weniger mit 3-handed umgehen, als mit fullhanded. Sie fangen an dich zu bluff-cappen, wobei du natürlich nur mitcappst, wenn du ne entsprechende Hand hast und alles solche völlig irrationalen Sachen, die selbst sie nicht fullhanded machen würden.

      @korny: die edge wird deutlich größer und man spielt in der selben Zeit gewaltig mehr Hände. Heisst das nicht, der Glücksfaktor wird geringer?
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      ist es zuviel Text oder fällt euch einfach nur nix mehr ein? :P
    • Stargoose
      Stargoose
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 4.077
      Das es einfacher ist, dem fischigen Gegner 3-Handed auszuspielen, bestreitet hier keiner Shol. Aber rein mathematisch, so wie ich die "Pokermathematik" verstehe, sollte das einen eher umgekehrten Einfluß auf die Variance und somit die Größe der Swings haben.

      In meinem Post ging es auch nicht um per se schlechtes Spiel bzw. Fehlerhaftes Spiel, sondern um folgendes: Da Poker ein Spiel inkompletter Information ist, macht man nach dem "Theorem of Poker" zwangsläufig Fehler. Diese sind kein schlechtes Spiel. Man kann durchaus "richtig" Spielen, aber nach dem "Theorem of Poker" trotzdem einen Fehler machen. Diese unvermeidbaren Fehler werden gegen mehr Gegner nicht so teuer, wie gegen wenige oder einen einzelnen, weil halt mehr Gegner ebenfalls solche Fehler machen, und man somit während man gegen den einen verliert, weiterhin am anderen gewinnt. Je weniger Gegner in der Hand sind, desto seltener wird es passieren, das man in Händen, in denen man den Pot nicht gewinnt, trotzdem (mathematisch) Gewinn macht, auf Grund des fehlerhaften Spieles der Gegner.
      Somit wird die Variance größer, ergo auch die Swings.

      Was bis jetzt aber gar nicht diskutiert wurde, ist die Häufigkeit großer Swings. Die wird definitiv sinken, da du ja meistens Heads-Up gegen einen unterlegenen Gegner spielst. ;)
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      Okay, du triffst vielleicht in 20% deiner Hände falsche Entscheidungen mangels Informationen. Aber deine Gegner treffen in 80% ihrer Hände falsche Entscheidungen, weshalb sie mehr davon haben, dass Fehler nicht so stark bestraft werden, denk ich. Wenn sie mehr davon haben, hast du weniger...
    • Stargoose
      Stargoose
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 4.077
      Original von sholvar
      Okay, du triffst vielleicht in 20% deiner Hände falsche Entscheidungen mangels Informationen. Aber deine Gegner treffen in 80% ihrer Hände falsche Entscheidungen, weshalb sie mehr davon haben, dass Fehler nicht so stark bestraft werden, denk ich. Wenn sie mehr davon haben, hast du weniger...
      Natürlich. Aber kein Widerspruch. ;)
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      dann versteh ich deine Aussage noch nicht...
    • Stargoose
      Stargoose
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 4.077
      Naja, nen schlechten Spieler bestraft Shorthanded halt noch um einiges mehr als nen guten Spieler. Was deine 20% / 80% ja auch sagen.

      Nochmal prinzipiell: Downswings entstehen, weil man auf Grund von Varianz, durchaus auch mehr Pötte als im statistischen Mittel nacheinander verlieren kann. Full Ring ist die größe des Verlustes besser "abgefedert", da mehr schlechte Spieler da sind, an denen man "nebenbei verdient". Haste nur einen schlechten Spieler, der ne Glückssträhne trifft, trifft Dich der Downswing ungemindert ... ;)
    • Pius
      Pius
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 5.075
      Original von Stargoose
      Original von sholvar
      Okay, du triffst vielleicht in 20% deiner Hände falsche Entscheidungen mangels Informationen. Aber deine Gegner treffen in 80% ihrer Hände falsche Entscheidungen, weshalb sie mehr davon haben, dass Fehler nicht so stark bestraft werden, denk ich. Wenn sie mehr davon haben, hast du weniger...
      Natürlich. Aber kein Widerspruch. ;)
      Sholvar, woher hast Du die Angaben über die Prozente?
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