peter principle 4 high stakes

    • bahmrockk
      bahmrockk
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2005 Beiträge: 6.769
      Ich beziehe mich auf diesen Post von visarinho:


      Will hier auch nicht an manch schwachsinniges lamer posting hier anknüpfen, aber hätte doch etwas was mich schwer interessiert.
      Einige hier(leider viel zu wenige) wissen ja bereits was Varianz beim Poker bedeutet, und haben auch gecheckt wie "klein" die Edge gegen Fische in Wirklichkeit eigentlich ist. Wenn jetzt jemand wie Schnil0r FL auf den höchsten Limits spielt, kann man ja davon ausgehn, dass die Edge gegen wen auch immer dort wenn sie vorhanden ist, relativ klein ist, sprich die Ergebnisse dieser ja noch immer wenigen Hände aufgrund der Varianz sehr wenig aussagen.
      Wenn obiges stimmt wäre das ganze ja nur gambling und sonst nichts, was mich wieder skeptisch macht weil mir bewußt ist, das Schinb ein ausserordentlich guter Spieler ist der bestimmt weiß was er tut. Wie man auf diesem Niveau gegen andere Pros langfristig gewinnen können soll ist mir insofern ein Rätsel, denn wenn ein Pro erkennt, dass ein anderer definitiv besser ist, wird er nicht mehr gg. den spielen (schon gar nicht hup) und die Sache ist wieder erledigt. Würd mich echt interessieren wie Schnib und Korn das sehen!

      Da wir ja hier in BBV sind: sorry 4 strategy... Viell. könnte man im Diamond Forum einen Fred diesbzgl. aufmachen falls es interessant ist....
      (Quelle: It's official, PokerStrategy > 2+2 (im fixed limit Hold'em) )

      Nun finde ich die Frage tatsaechlich recht interessant. Meine Theorie ist, dass auch hier das peter principle in abgewandelter Form greift: Nicht mehr das Limit, sondern die Spielvariante ist entscheidend. Gerade die Name Pros (PA, etc), die im NL und RL game zu Hause sind, haben gleich mehrere Gruende, diese Limits zu spielen:
      - Commercial von/durch FTP (sowas treibt die observer-Zahlen derbe nach oben)
      - Solide Gewinne in Variante 1 verleiten einen zu Variante 2 (siehe immer wieder Ausfluege auch von unseren Leuten zu Omaha)
      - getting stuck, passiert, denke ich, jedem mal
      - Fehlerhafte edge-Analyse (!!): Wann habe ich einen edge, wann nicht? Im HU, wenn man das Gefuehl hat, Standardmoves des Gegners durchschaut zu haben, und damit ein vermeindliches Leak zu sehen, kann dies einen leicht zu Fehlern verleiten. Bestes Beispiel:
      Schnib c/r any hand am flop, die er weiterspielt, PA unterlaesst irgendwann die Continuation Bet. Ich will hier nicht eine Strategiediskussion ueber die Spielweise und Adaption anregen, sondern nur, dass Adaption und Gegenadaption eine Fehlerkette ausloesen kann - wer die Folgen genauer analyisert kann seinen edge besser abschaetzen
      - Ein nicht zu unterschaetzender Punkt: Swingyness. Die Edge eines Spielers duerfte ungefaehr der des BJ der Bank betragen - nicht gerade viel. Und wir wissen alle, wieviel Spass BJ einem machen kann :D


      Nun teilt mir mal eure Gedanken dazu mit! :)

      - georg
  • 42 Antworten
    • Peeet
      Peeet
      Bronze
      Dabei seit: 26.06.2006 Beiträge: 212
      BJ?
    • ciRith
      ciRith
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2005 Beiträge: 18.556
      Original von Peeet
      BJ?
      Blowjob


      Diese gegenstrategy ist folge von ner nicht perfekten spielweise was aber auch sehr schwierig zu realisieren ist. (Mathematic of poker lesen evtl.. :) )
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.380
      M.E. hat Schnib anfangs auf 1/2 auch nicht +EV gespielt. K.A., wie das jetzt so ist.
      Gibt halt die Strategie des Gegner exploitens (so wie DB), und die des optimalen Spiels (wie Hoss). Man sollte wohl zunächst herausfinden, wer tatsächlich einen Edge hat, bevor man Vermutungen über seine Motive anstellt. 100% CB ist spieltheoretisch sicher nicht korrekt, vielleicht hat PA umgestellt, weil er erkannt hat, dass er nicht damit durchkommt.

      Ach ja, BJ sucks ;-)
    • Kobecarter
      Kobecarter
      Black
      Dabei seit: 22.04.2006 Beiträge: 1.705
      die Pros spielen sich ja auch nicht gegeneinander. Die warten bis ein neuer kommt wie schnib und spielen dann gegen den.
      Hatt man ja gesehen als PA, Hoss und Schnib am Tisch saßen. Als schnib kurz auf timeout war, ist hoss gleich hinterher und zwar genau so lange bis schnib wieder im game war.
      Für die ist er also der Fisch, ganz klar.
      Bryce spielt ja auch nicht hoss HU aber schnib, also sieht er da ein klares edge.

      Inwieweit das zustimmt oder nicht kann ich nicht beurteilen. Trotzdem würde ich gerne mnal von Korn wissen inwiefern du glaubst das die ps.de spielweise gegen die gegner da oben ein edge hat bzw wo die ansatzpunkte liegen und wie man adapten sollte.

      Wenn ich mir die action so anschauce kommt mir das alles übelst weit weg vor und ich kann mir nicht im entfernetsten vorstellen, wie ich mit meiner ps.de Strategie da jemals erfolg haben könnte :)
    • bahmrockk
      bahmrockk
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2005 Beiträge: 6.769
      Also, um die Frage mal zu vereinheitlichen und die game-Diskussion etwas abzuwuergen *g*:

      - Beide Spieler sehen eine edge gegeneinander, wie kommt das?

      Pauschaler: Wie stelle ich fest, ob ich eine edge habe? (Habe da schon was gebaut/ueberlegt, will aber erstmal die Diskussion hier etwas hoeren :) )

      - georg
    • GoFlo
      GoFlo
      Bronze
      Dabei seit: 28.10.2006 Beiträge: 254
      Original von bahmrockk
      Also, um die Frage mal zu vereinheitlichen und die game-Diskussion etwas abzuwuergen *g*:

      - Beide Spieler sehen eine edge gegeneinander, wie kommt das?
      Also ich denke, dass die Antwort hier recht simpel ist: Mindestens einer der HUP-Spieler überschätzt sich selbst oder unterschätzt den anderen.

      Ich finde es ohnehin paradox, dass die doch gerne so rational sein wollenden Poker-Pros sich bei kleinsten Edges, die sich erst nach gigantischer Samplesize zeigen (vielleicht ist es dann schon zu spät und die Erkenntnis, keine Edge zu haben hat die BR gekostet), unbedingt den Kampf um die Vorherrschaft in den High-Stakes sichern wollen... ich kann mir nicht vorstellen, dass dies -abgesehen vom PR-Effekt bei den Name-Pros- alle Nutzen und Risiken eingeschlossen zu einem positiven EV führen kann.

      Ich sehe da eher ein Leak im Ego als Ursache: Die Unfähigkeit, sich mit bisher Erreichtem zufrieden zu geben und immer weiter nach dem unerreichbaren zu streben.
    • patrikskjold
      patrikskjold
      Black
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 891
      Ich glaube nicht das Simon dort unbedingt spielt weil er denkt das er dort das meiste Geld machen kann - die games sind tough!
      Es geht darum sein spiel zu verbessern - der beste zu werden.

      Wir sind jung, haben kein Respekt vor Geld...
    • GoFlo
      GoFlo
      Bronze
      Dabei seit: 28.10.2006 Beiträge: 254
      Original von patrikskjold
      Es geht darum sein spiel zu verbessern - der beste zu werden.

      Wir sind jung, haben kein Respekt vor Geld...
      Aber genau das unterscheidet die richtigen Pros von den Leuten, die sehr oft scheitern werden: Die Fähigkeit, das Ego aus dem Business raushalten zu können und nach purer ratio handeln zu können.

      Es gibt noch andere Bereiche im Leben in denen man sich beweisen kann, das Risiko epochalen Scheiterns aber weitaus geringer ist... ;)
    • patrikskjold
      patrikskjold
      Black
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 891
      Original von GoFlo
      Original von patrikskjold
      Es geht darum sein spiel zu verbessern - der beste zu werden.

      Wir sind jung, haben kein Respekt vor Geld...
      Aber genau das unterscheidet die richtigen Pros von den Leuten, die sehr oft scheitern werden: Die Fähigkeit, das Ego aus dem Business raushalten zu können und nach purer ratio handeln zu können.

      Es gibt noch andere Bereiche im Leben in denen man sich beweisen kann, das Risiko epochalen Scheiterns aber weitaus geringer ist... ;)
      simon ist 20 jahre alt, ich nicht viel aelter. man muss in unserem alter keine 2 millionen zurueckgelegt haben. wir haben keine familie zu fuettern...
    • Kobecarter
      Kobecarter
      Black
      Dabei seit: 22.04.2006 Beiträge: 1.705
      Original von patrikskjold
      Original von GoFlo
      Original von patrikskjold
      Es geht darum sein spiel zu verbessern - der beste zu werden.

      Wir sind jung, haben kein Respekt vor Geld...
      Aber genau das unterscheidet die richtigen Pros von den Leuten, die sehr oft scheitern werden: Die Fähigkeit, das Ego aus dem Business raushalten zu können und nach purer ratio handeln zu können.

      Es gibt noch andere Bereiche im Leben in denen man sich beweisen kann, das Risiko epochalen Scheiterns aber weitaus geringer ist... ;)
      simon ist 20 jahre alt, ich nicht viel aelter. man muss in unserem alter keine 2 millionen zurueckgelegt haben. wir haben keine familie zu fuettern...
      warum spielst du denn jetzt keine Highstakes mehr?
      Freundin schwanger? :P
    • XeroX
      XeroX
      Black
      Dabei seit: 19.01.2005 Beiträge: 2.105
      lol kobe... der ist hart... i loled
    • Berliner1982
      Berliner1982
      Bronze
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 5.644
      Original von patrikskjold
      simon ist 20 jahre alt, ich nicht viel aelter. man muss in unserem alter keine 2 millionen zurueckgelegt haben. wir haben keine familie zu fuettern...
      Ist es aber nicht viel besser, wenn man die 2 Mio. Euro schon auf der hohen Kante macht und sich keine Gedanken darum machen muss, wenn solche Versuche schiefgehen? Weil mit 2 Mio. auf dem Konto hat man ausgesorgt und würde sich nicht daran stören wenn das Online Poker von "heute auf morgen" nicht mehr so profitabel wäre.

      Aber vielleicht bin ich dafür auch schon zu alt, um das so abenteuerlustig zu sehen. ;)

      Also nicht das man mich falsch versteht, ich habe vollsten Respekt für das was Simon macht und ich kann seine Motivation auch verstehen, aber ich persönlich würde das wohl erst machen, wenn ich weiß, bereits ausgesorgt zu haben.
    • bahmrockk
      bahmrockk
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2005 Beiträge: 6.769
      @patrik interessanter Aspekt!
      Die High-Stakes quasi als Investition in den eigenen Skill, sowas wie Blackjack (vom EV) mit positiver Skillentwicklung, seh' ich das richtig?

      - georg
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.416
      muss sagen schnibb ist durch die aktion wieder ein stück höher in meiner beliebtheitshierarchie geklettert, also hat sich die aktion doch für ihn gelohnt ;)

      im ernst, ich finde es geil, weils einfach ein sehr schönes lebensgefühl ist was er da durchzieht, und nicht wie die ganzen anderen spieler die sich ins höschen machen wenns mal nicht so läuft oder man mal 400-500BB verliert.
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.416
      btw habe ich gerade an einen SH 10/20 tisch wieder mal 6 PS.de winningplayer gegeneinander spielen sehen, da fragt man sich echt, aber das zeigt wieviel dumme spieler noch in den midstakes rumlaufen wo schinbb die kohle herbekommt. Die Namen kriege ich nicht mehr alle hin von den Vollhonks, aber glaube, Odiug, PhillippMO, oObis, und noch 3, und die ham locker 15min gegeneinander gespielt ^^ wie gesagt eben vor ca 30mins. unfassbar
    • skedar
      skedar
      Bronze
      Dabei seit: 16.07.2006 Beiträge: 11.363
      ich gehe davon aus, du hast dich drangesetzt und die gnadenlos abgezogen? immerhin waren die ps.de tags doch deine beste einnahmequelle, oder wie war das?


      zu den edges. ich glaube auch, dass die nicht besonders groß sind, aber dennoch sind sie vorhanden. vor allem beim heads up. und wenn man 1k/2k spielt, braucht man ja keine besonders große edge, damit es profitabel ist.

      und das man sich selbst über und den gegner unterschätzt ist doch klar, oder? wer will denn behaupten, dass er sich im upswing nicht für den besten hält und im downswing dann an sich zweifelt? ist doch ganz natürlich.
    • visarinho
      visarinho
      Black
      Dabei seit: 28.04.2006 Beiträge: 1.140
      thx@bahmrokk

      Original von skedar
      zu den edges. ich glaube auch, dass die nicht besonders groß sind, aber dennoch sind sie vorhanden. vor allem beim heads up. und wenn man 1k/2k spielt, braucht man ja keine besonders große edge, damit es profitabel ist.
      Was für eine SS braucht man um hup um sich dieser kleinen Edge einigermaßen sicher sein zu können?
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.171
      Original von GoFlo

      Aber genau das unterscheidet die richtigen Pros von den Leuten, die sehr oft scheitern werden: Die Fähigkeit, das Ego aus dem Business raushalten zu können und nach purer ratio handeln zu können.

      Es gibt noch andere Bereiche im Leben in denen man sich beweisen kann, das Risiko epochalen Scheiterns aber weitaus geringer ist... ;)
      Naja,... Denk doch nur mal an doyles biggame..
      Oder kannst du dir erklären warum es den spass macht jeden Tag 2k/4k mit doyle, chip, barry, ivey, hansen, chan usw. usf. zu spielen?!
    • skedar
      skedar
      Bronze
      Dabei seit: 16.07.2006 Beiträge: 11.363
      mit SS meinste wohl selbst sicherheit..? wüsst zumindest nich was die schutz staffel damit zu tun hat. anyway, bescheuerte abkürzung.


      ausserdem hats damit nichts zu tun. natürlich hilft es nicht wenn du dich für nen fisch hälst, aber es hat nicht der die edge der die größere selbstsicherheit hat. du kannst nur versuchen, die schwächen der gegner zu finden und die auszunutzen. findest du keine solchen fehler, hast du wahrscheinlich keine edge.


      the bryce sagt: if i dont know after half an hour why i should be winning i am probably not.