Push or Fold SSS???

    • BigAndy
      BigAndy
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 22.040
      Hi!

      ich spiel gerade auf EverestPoker die 10 BB-SSS um einen Bonus zu clearen.
      http://www.donkeydevastation.com/2007/03/11/short-stack-play/12/
      Die callen sehr oft mit schlechteren Karten. Echt fischig dort.

      Und nun hab ich mir gedacht, ob es nicht bei der SSS mit 20 BB auch möglich wäre, Preflop gleich Push oder Fold zu spielen (also auch aus Early Position First In).
      In einem Advanced Coaching hatte mal der Coach (ich glaube es war Alaton) gemeint, dass Raoh_ diese "Push oder Fold"-Variante für sich perfektioniert hat. Und das war damals auf NL 400.

      Denn bei dem normalen Raise und dann am Flop All In kann der Gegner am Flop noch folden, wenn er nichts trifft und mit einer besseren Hand callen.

      Bespielhand die mir kürzlich bei der normalen SSS auf NL 20 passierte.
      Ich raise QQ. Gegner callt mit KJ. Flop der King. Ich zuerst dran, muss All In und er kann mit der besseren Hand callen. Trifft er aber nichts, foldet er.
      Wenn ich jetzt aber Preflop All In wäre, dann wäre sein Call schlechter, als wenn er einen Raise callt und nur weiterspielt, wenn er mindestens ein Paar trifft.

      Damit würde man Preflop seine gesamten Equityvorteil ausnutzen und nimmt dem Gegner die Möglichkeit, am Flop noch zu folden, wenn er nichts trifft.

      Andererseits wird man sicher viel öfters nur die Blinds bekommen.

      Was meint ihr dazu?
  • 8 Antworten
    • TwoEightOne
      TwoEightOne
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2006 Beiträge: 981
      x
    • BigAndy
      BigAndy
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 22.040
      Original von TwoEightOne
      d.h. alle hände die man normalerweise utg bis mp1(?) raist, also AA,KK,QQ,JJ,AK gleich pushen --> ausnutzen von equity & aufhebung von position.
      Also Position wäre trotzdem noch wichtig.
      Man nimmt halt das SHC vom SSS und anstatt normal zu raisen, pusht man:
      Eary: AK+, JJ+
      Middle: AQ+, 99+
      Late: AJ+, 77+, KQ
      Egal ob First In oder Limper.

      Nach einem Raise vor einem geht man mit den üblichen Händen (AK+, JJ+) All In.
      Nach Raise / Reraise nur noch mit AA & KK.


      Original von TwoEightOne
      kann mir gut vorstellen, dass man ziemlich schnell das maniac image und dadurch schlechte calls der gegner bekommt...
      Bei der SSS spielt man etwa 5-7% der Hände.
      Was einem Push etwa alle 14 Hände entspricht.
      Glaube nicht, das man deswegen ein Maniac-Image bekommt.
    • TwoEightOne
      TwoEightOne
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2006 Beiträge: 981
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    • opidlx
      opidlx
      Bronze
      Dabei seit: 29.05.2007 Beiträge: 315
      Interessante Geschichte. Kannst das aber nur durchziehen wenn deine Gegner richtige Maniacs sind und wirklich alles callen, weil du sonst keine value aus deinen Händen ziehen kannst wenn dein all in nie erwidert wird.

      Erschwerend kommt bei 10BB hinzu das es durchaus dazu kommen kann das du bevor du deiner Liste entsprechende Karten bekommst dein Stack aufgebraucht ist bzw. du mehr investieren musst als du im besten fall (verdoppler) bekommen kannst. Bei 20BB muss man wie oben schon angesprochen beachten das dich nur wirklich Maniacs oder gute Karten callen.

      mfg :club:
    • karlo123
      karlo123
      Black
      Dabei seit: 25.06.2005 Beiträge: 10.193
      Das Geheimnis der ganzen Sache ist wiedereinmal Sklansky ;) Wenn ihr nur die Range von Andy nehmt so verschenkt ihr Value.

      Weil: Da unser Raise die Blinds angreift (jaja darum gehts im Poker eigentlich nur)müssen wir bei einem 20 BB push öfter gewinnen als mit 10 BB ==> die Range wird wohl etwas größer werden.


      Und ja man kann Sklansyky auch in UTG berechnen.
    • CashLoser
      CashLoser
      Bronze
      Dabei seit: 17.11.2006 Beiträge: 174
      Wieso, ist der Drang des typischen Deutschen (kein Witz, ich meine das ernst) nach Vereinfachung, Minimalisierung, Automatismus der Dinge so gross?
      Habt ihr Schiss auftretende Probleme (Postfloppspiel/Entscheidungen)zu lösen? Jaa nicht nachdenken, um gottes Willen bei diesem Spiel(SSS) nichts den eigenen reads/skills überlassen, denn das is ja nich berechen- und nachvollziehbar.

      Natürlich is es in bestimmten Situationen möglich auch mit mehr als 10bbs push/fold zu spielen. Nur wird das rein gar nichts an deiner Gewinnerwartung ändern. Im Gegenteil, ich bin sogar der Auffassung dass sie mit aufsteigender bb-Zahl und dieser Spielweise eher sinken wird.

      Der Hebel, an dem du ansetzt, um dein Spiel profitabler gestalten zu wollen ist der Falsche! Denn er verändert rein gar nichts an deiner Gewinnerwartung. Er erhöht nur deine Varianz.

      Wenn du so spielen willst, dann geb dir Sklansky. Mehr musst du nich wissen. Danach musst dir nur überlegen, wie du mit deinem veränderten TablImage noch für andere spielbar bleibst (du willst ja sicher auch mit deinen guten Händen noch ausbezahlt werden;) )
    • BigAndy
      BigAndy
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 22.040
      Original von CashLoser
      Wieso, ist der Drang des typischen Deutschen (kein Witz, ich meine das ernst) nach Vereinfachung, Minimalisierung, Automatismus der Dinge so gross?
      Einfache Spielweise, weniger Fehler die man machen kann.

      Beispiel bei meinem normalen SSS-Spiel:
      Ich raise TT nach 2 Limpern. Beide callen. Flop kommt König. Ich mache gegen 2 Gegner keine Contibet, obwohl ich in Position bin. Also werden Flop & Turn durchgecheckt. River: der erste bettet 2/3 PS. Der zweite callt. Also gehe ich davon aus, nicht vorne zu liegen und folde. Der erste hat geblufft, der zweite gewinnt mit Pocket Achtern.
      Dadurch, dass ich gegen 2 Gegner am Flop keine Contibet gemacht habe, habe ich am River die beste Hand gefoldet. Gehe ich dagegen Preflop All In, kann ich Postflop keine Fehler mehr machen und hätte die Hand gewonnen.

      Original von TwoEightOne
      wie läuft das ganze denn bei dir mit 10bb und hast du das ganze schonmal mit 20bb ausprobiert?
      Ich spiel auf NL 10 auf Everest und dort callen die Leute mit jedem Mist 10 BB Raises. Selbst 3 Caller waren keine Seltenheit. Auch noch wenn ich mit verdoppeltem Stack (also 20 BB) gepusht habe, bekam ich noch Calls von schlechten Händen wie KT.
      Die Leute dort sind so schlecht, davon träumt man auf NL5 PartyPoker nur.

      Nachgekauft habe ich sofort nach den Blinds, so dass ich immer 10 BB am Tisch hatte, um ausbezahlt zu werden.
      Mit 15 BB verlasse ich den Tisch, nachdem ich die Runde zu Ende gespielt habe.
      Ab 15 BB hab ich dann auch nicht mehr nach obigen Link gepusht, sondern tighter nach unserem SSS-Chart. Und selbst hier hab ich bei 20 BB-All Ins furchtbar schlechte Calls erhalten.

      Ich hab die Range vom obigen Link verwendet und pushe die Hände bis CO nach Limpern & First In.

      Als BU & SB & BB push ich nach Limpern die Hände, die beim CO stehen.
      Nur First In pushe die Hände, die unter BU & SB stehen.
      Die Range vom BU & SB ist nach meiner Meinung gegen Limper, von den sicher mindestens einer callen wird, zu loose (ich will sicher keinen 3way Pot mit 22 spielen).

      Hab diese Woche etwa 2300 Hände gespielt:
      5 Stacks up, was etwas mehr als 1 ptBB/100 sind (ich weiss: ist nicht aussagekräftig).
      Aber ich hatte doch einige Bad Beats in Multiwaypötten, wo ich Preflop doch klar die beste Hand hatte (z.B. KK in 4way Pot gegen Straight des Gegners mit QJ verloren) und mit 7x AA bin ich sogar noch im Minus.
      Von daher bin ich überzeigt, dass man auf NL 10 auf Everest mit der 10 BB-Strategie locker 2 ptBB / 100 langfristig machbar sind. (einem guten BSS trau ich hier sogar 10 ptBB /100 langfristig zu)


      Original von karlo123
      Und ja man kann Sklansyky auch in UTG berechnen.
      Hab ich mir auch schon überlegt, die Slansky-Zahlen durch die Anzahl der Spieler zu teilen, die nach einem kommen:
      interessanterweise dürfte man dann in UTG AKo nur noch bis 18,4 BB pushen und JJ bis 17,7 BB.

      Außerdem müsste man den Rake noch mehr berücksichtigen, da man auf UTG-Pushes sicher öfters gecallt wird, als wenn man als SB pusht und somit öfters Rake bezahlen muss.
    • zeegro
      zeegro
      Black
      Dabei seit: 28.10.2006 Beiträge: 7.980
      Original von BigAndy
      Original von CashLoser
      Wieso, ist der Drang des typischen Deutschen (kein Witz, ich meine das ernst) nach Vereinfachung, Minimalisierung, Automatismus der Dinge so gross?
      Einfache Spielweise, weniger Fehler die man machen kann.

      Beispiel bei meinem normalen SSS-Spiel:
      Ich raise TT nach 2 Limpern. Beide callen. Flop kommt König. Ich mache gegen 2 Gegner keine Contibet, obwohl ich in Position bin. Also werden Flop & Turn durchgecheckt. River: der erste bettet 2/3 PS. Der zweite callt. Also gehe ich davon aus, nicht vorne zu liegen und folde. Der erste hat geblufft, der zweite gewinnt mit Pocket Achtern.
      Dadurch, dass ich gegen 2 Gegner am Flop keine Contibet gemacht habe, habe ich am River die beste Hand gefoldet. Gehe ich dagegen Preflop All In, kann ich Postflop keine Fehler mehr machen und hätte die Hand gewonnen.

      Also genau wegen solchen Situationen finde ich die 20BB viel besser, man kann anders agieren. Wenn man die Stats der Spieler noch berücksichtigt, würde man das komplett anders spielen, ich zumindest. Also wahrscheinlich hätte ich schon am Flop eine Bet angesetzt. Die SSS, die einem hier durch Artikel vermittelt wird, ist eine ganz vereinfachte Strategie, in die man noch sehr viele Feinheiten einbauen kann, die die Gewinnerwartung steigern.

      Für mich ist die 10BB-Strategie nur eine Vereinfachung und lässt einem noch weniger Spielraum als man bei der SSS schon hat. Ich sehe es eigentlich so wie CashLoser.