Equity Betrachtung und Verlustminimierung

    • askari21
      askari21
      Bronze
      Dabei seit: 27.03.2006 Beiträge: 4.342
      Leider gibt es kein SSS Gold Forum deshalb frage ich mal hier. Mir ist heute beim handbewerten ein Widerspruch in der Betrachtung der Vorgehensweise beim Berechnen -/+ EV aufgefallen. Hier das Beispiel um das es geht.



      Preflop: Hero is CO with A:club: , Q:club:
      MP1 calls $0,10, MP2 calls $0,10, MP3 folds, Hero raises to $0,60, BU raises to $1,80, SB folds, BB calls $1,70, 3 folds.


      Gegen Unknown ja ein Easy All in, Heros Reststack ist hier 1,2 Dollar. Aber wir haben nun Reads und legen für beide eine Range fest:

      Handranges
      A: KK+
      und
      B: 88+, AJs+, KQs, AJo+, KQo

      --> Ergibt eine Equity von ca. 19%

      Wir brauchen eine Equity von 22,3% damit der Call profitabel ist. Diese haben wir offensichtlich nicht. Mein Problem bezieht sich auf den Fold. Ein Fold ist ja auch -EV da wir dadurch Geld verlieren. Sollte man da nicht noch unterscheiden ob Call oder Fold mehr Minus bringen? Ein Rechnung zum Beispiel als Verdeutlichung. Ich nehme an der Fall kommt 100 mal vor (gegen die selbe Hand Range utopisch aber egal :D ):

      Fall 1: Wir folden 100 mal, da wir die Equity nicht haben. Wir verlieren also:

      100 x 60 Cent = 6000 Cent = 60 Dollar


      Fall 2: Wir callen 100 mal, obwohl es -EV ist. Da wir 19 % Equity haben, gewinnen wir den Pot 19 mal und mussten dafür dann 100 mal noch 120 Cent investieren.

      100 x 120 Cent = 12000 Cent = 12 Dollar
      19 x 537 Cent = 10203 Cent = 10,2 Dollar

      12000 Cent - 10203 Cent = 1797 Cent = 17,97 Dollar


      Ergo würden wir bei 100 Calls 17,97 Dollar verlieren, wobei wir bei 100 Folds 60 Dollar minus machen. Ich finde in einem solchen Fall einen -EV Call besser, als einen größeren -EV Fold. Hab ich etwas nicht berücksichtigt? Ich weiß das die Standart Vergehensweise immer die Entscheidung im Moment ist und die Einsätze aus vorherigen Wettrunden nicht berücksichtigt. Ich finde meine Rechnung aber auch sehr einleuchtend ;) . Fragen, Anregungen, Kritik oder eine Auflösung sind sehr willkommen. Discuss ply!
  • 15 Antworten
    • Bigne0
      Bigne0
      Bronze
      Dabei seit: 11.10.2006 Beiträge: 1.040
      Die SSS lebt ja von der Gewinnmaximierung und das schliesst ja die Verlustminierung mit ein, also mit entsprechenden Reads wäre es ein call.

      Wer möchte nicht weniger Verlust machen :D
    • TwoEightOne
      TwoEightOne
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2006 Beiträge: 981
      x
    • BierDaniel
      BierDaniel
      Bronze
      Dabei seit: 03.08.2006 Beiträge: 50
      Wenn wir so rechnen, wie du müßte man glaube ich in Fall 2 mit 100 x 180 Dollar Cent = 180 rechnen, da du die 60 Cent von vorher ja bei Fall 1 eineziehst, bei Fall 2 nicht. Das ergäbe dann für Fall 2:
      100 x 180 Cent = 180 Dollar
      19 x 537 Cent = 102 Dollar

      Insgesamt: 102 - 180 = -78 Dollar,

      also ein Verlust von 78 Dollar bei 100 Calls und einen Verlust von 60 Dollar bei 100 Folds, also fold besser wie call.

      Wir bezahlen in Fall zwei die 60 Dollar praktisch ja auch und die 18 kommen dann noch dazu.

      Ich hoffe das stimmt so, sonst bitte korrigieren.
    • kalaschwili
      kalaschwili
      Bronze
      Dabei seit: 13.06.2006 Beiträge: 415
      Upps, ich dachte, das wäre normal so... ?(

      Edit: Stimmt BierDaniel, die 60 fehlen! ;)
    • askari21
      askari21
      Bronze
      Dabei seit: 27.03.2006 Beiträge: 4.342
      Kann sein das da mein Denkfehler liegt. Ich betrachte den Verlust an verschiedenen Stellen. Vielen Dank erstmal ;) .
    • primorac
      primorac
      Black
      Dabei seit: 06.04.2007 Beiträge: 12.414
      A) Bei 100 Folds verlierst du 100 mal 60c. Du behälst jedesmal 1,20$. Das heißt du hast noch 120$ von 180$.

      B) Bei 100 Calls mit 19% Equity verlierst du 81 mal deinen kompletten Stack von 1,80$ und 19 mal gewinnst du 5,32$. Du hast also 101,08$ von ursprünglichen 180$.

      Fazit: Variante A ist besser.

      lG
      Primorac
    • karlo123
      karlo123
      Black
      Dabei seit: 25.06.2005 Beiträge: 10.193
      Wenn du foldest hast du nur Geld in den Pot investiert, welches im Durchschnitt dem eines Mitglieds bei Plus e. V. ( ;) :D ) würdig ist.

      Danach geht es darum, ob du beim Call mehr Geld wiederbekommst als du reinsteckst. Wenn du also ein _EV erhälst bekommst du weniger als die 1,2 $ wieder die du noch investieren musst. Darum ist es halt nur eines Spielers von minus e.V. würdig noch zu callen . :D
    • Macr0s
      Macr0s
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2006 Beiträge: 1.047
      Huhu Aski,

      die Loesung des Problems ist relativ simpel, dein Verlust bei Fold entspricht ja
      nur 60$ * 19% Equity => der EV bei Fold ist -11,4$ sparst also ~6.5$

      P.S.: Jg44 for life :P
    • madball
      madball
      Bronze
      Dabei seit: 23.05.2006 Beiträge: 636
      Hm ich dachte mal gelesen zu haben das EV bei Fold immer 0 ist.
    • Macr0s
      Macr0s
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2006 Beiträge: 1.047
      Dein EV bei Fold kann eigentlich fast nie 0 sein, wenn der EV 0 ist waer es ja
      Break even. Jede Action von dir hat abhaengig von den Karten der Gegner
      einen bestimmten EV. EV steht ja fuer estimated value (Erwartungswert) und
      diesen kann man theoretisch immer exakt berechnen, nur da Poker ein Spiel
      unvollkommener Information ist wird das exakte berechnen natuerlich
      schwierig, vielleicht wurde deshalb die Annahme gemacht das Fold gleich 0 EV.
    • madball
      madball
      Bronze
      Dabei seit: 23.05.2006 Beiträge: 636
      Eigtl. müsste er bei einem Fold immer null sein weil Du kein Geld mehr riskierst. Das Geld das schon im Pot ist zählt da nicht mehr.

      Wenn Du den EV einer kompletten Bietrunde nimmst ist natürlich Hero Raise Villian Reraise Hero Fold oftmals auch -EV.
    • BigAndy
      BigAndy
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 22.040
      Original von Macr0s
      Dein EV bei Fold kann eigentlich fast nie 0 sein, wenn der EV 0 ist waer es ja
      Break even. Jede Action von dir hat abhaengig von den Karten der Gegner
      einen bestimmten EV. EV steht ja fuer estimated value (Erwartungswert) und
      diesen kann man theoretisch immer exakt berechnen, nur da Poker ein Spiel
      unvollkommener Information ist wird das exakte berechnen natuerlich
      schwierig, vielleicht wurde deshalb die Annahme gemacht das Fold gleich 0 EV.
      Klar ist der EV(fold)=0
      Man nimmt immer den aktuellen Einsatz und vergleicht es mit dem, was man gewinnen kann.
      Und ich verliere nichts und gewinne nichts, also EV(fold)=0

      Du berücksichtigst bei anderen EV-Berechnungen ja auch nicht die Einsätze von vorherigen Runden.
    • Macr0s
      Macr0s
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2006 Beiträge: 1.047
      Jein, du hast ja weiter einen Erwartungswert auf dein investiertes Kapital
      nur korreliert diesen mit dem Erwartungswert deines zukuenftigen Kapitaleinsatzes.
      Wenn der EV fuer die folgenden Einsatze negativ ist, ist der Erwartungswert
      fuers investierte Kapital auch negativ. Zum Zeitpunkt des foldens hat es deshalb
      keinen Einfluss auf deine Entscheidung.
    • 4A888
      4A888
      Bronze
      Dabei seit: 22.10.2007 Beiträge: 916
      Wie hier bereits festgestellt stimmt die Rechnung im ersten Post nicht, da im ersten Fall die bereits eingesetzten 0,6$ berücksichtigt werden und im zweiten Fall nicht.

      Auch finde ich ihr berechnet das alles relativ kompliziert.

      Hier noch mal meine Rechnung, die das ganze einfacher betrachtet und dann letztendlich auch klarmachen sollte, warum man die bereits gesetzten Summen nicht weiter betrachtet.

      Komischerweise rechnet hier jeder mit einer anderen Potgröße. Da will ich mich nicht vor verschließen und mache das auch ;)

      Pot bei einem Call:
      0,10 + 0,10 + 0,6 + 1,8 + 0,05 + 1,8 + 1,2 =5,65

      Nun ist es gar nicht weiter notwendig hier Berechnungen anzustellen, was passiert, wenn man diesen Call 100 mal macht. Die Equity ist ja der Anteil des Pots der uns zu steht, wenn man diese Situation unendlich oft spielen würde.

      Also: 0,19 x 5,65 = 1,07

      Uns stehen also 1,07$ dieses Pots zu. Doof nur, dass wir dafür 1,2$ investieren mussten. Spielen wir diese Situation unendlich mal, machen wir also im Schnitt pro Call 1,2$ - 1,07$ = 0,13$ Verlust.

      Callen wir hingegen nicht, machen wir auch keinen Verlust.

      --> EV(call) = -0,13$
      --> EV(fold) = 0$

      Es ist also besser zu folden.


      Testweise beziehen wir jetzt einfach mal die bereits gesetzten 0,6$ in die Rechnung mit ein. Wenn wir callen, stehen uns immer noch 1,07$ zu. Jetzt stellen wir aber mit erschrecken fest, dass wir bereits 0,6 + 1,2 = 1,8 in den Pot investiert haben. Es entsteht also ein Gesamtverlust von 0,73$.

      Folden wir, haben wir nur einen Verlust von 0,6$.

      Wir verlieren also bei einem Call 0,13$ mehr als bei einem Fold.

      Überraschenderweise das gleiche Ergebnis wie oben ;)
    • askari21
      askari21
      Bronze
      Dabei seit: 27.03.2006 Beiträge: 4.342
      Original von Macr0s
      Huhu Aski,

      die Loesung des Problems ist relativ simpel, dein Verlust bei Fold entspricht ja
      nur 60$ * 19% Equity => der EV bei Fold ist -11,4$ sparst also ~6.5$

      P.S.: Jg44 for life :P
      :D

      Danke für die Antworten ist sehr einleuchtend. Ich musste ja irgendwo einen Denkfehler haben :P .