KK Preflop nur callen?(ernsthafte Diskussion)

    • liafu
      liafu
      Black
      Dabei seit: 20.02.2007 Beiträge: 3.439
      0.50/1 No-Limit Hold'em (6 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: Texas Grabem 1.9 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is CO with K:club: , K:diamond:
      2 folds, Hero raises to $3.50, BU folds, SB raises to $10.00, BB folds, Hero raises to $33.00, SB raises to $101.00, Hero folds.

      Final Pot: $135.00


      Seat 6: Hero( $202.33 USD )
      Seat 2: SB ( $285.03 USD )


      Das selbe ist mir jetzt schon zum zweiten Mal passiert. Ich überlege mir das nächste mal die 3bet nur zu callen und postflop weiterzuspielen. Thoughts? Evtl auch unter Berücksichtigung von Stats, ich hatte keine, aber wären welche vorhanden..

      (Anmerkung: Ich spiele ordentliches Poker und kein blindes "KK preflop AI egal was kommt"-Gelaber )
  • 18 Antworten
    • Funkiwi
      Funkiwi
      Bronze
      Dabei seit: 02.03.2006 Beiträge: 1.147
      Text results appended to pokerstove.txt

      154,107,360 games 0.016 secs 9,631,710,000 games/sec

      Board:
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 52.115% 48.69% 03.43% 75028236 5284278.00 { KK }
      Hand 1: 47.885% 44.46% 03.43% 68510568 5284278.00 { QQ+, AKs }


      push AI.
    • kermit83
      kermit83
      Bronze
      Dabei seit: 20.02.2007 Beiträge: 3.048
      Die Frage lässt sich pauschal wohl nicht beantworten. Ich habe Hände wie AA und KK auch schon mal IP auf ne 3-bet nur gecallt. Da kommt's dann aber auf das eigene table image an (ist man gerade blind stealer oder nitty) und natürlich auf das Spielverhalten des Gegners (hagelt's von ihm öfters mal ne 3-bet? ist er super tight?).
      In deinem Fall war der Gegner unknown. Da halte ich es für das Sinnvollste, nochmal zu raisen. Schließlich kann in solchen blind steal-Situationen schon ne ganze Menge ge3-bettet werden. Ich weiß von mir, dass ich ne recht weite 3-bet-range habe, wenn ich weiß, dass mein Gegner gerne die blinds an sich nimmt. Es kann da also ne ganze Menge crap im SB liegen. Wenn dann doch noch ne weitere bet des SB gibt, dann hält die hand eben nicht mehr. Kann man nix machen. Aber das kommt doch sowas von selten vor... was soll man sich darüber nen Kopf machen?!
      Aber wie gesagt: gegn Gegner, die als OOP-3-better auf ihre contibet nicht verzichten, kann man schon mal einfach callen, denke ich. So kriegt man meist noch die contibet dazu.
      Problem an dieser Spielweise: ein A high-board *cliffhanger setz*
    • liafu
      liafu
      Black
      Dabei seit: 20.02.2007 Beiträge: 3.439
      Original von Funkiwi
      Text results appended to pokerstove.txt

      154,107,360 games 0.016 secs 9,631,710,000 games/sec

      Board:
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 52.115% 48.69% 03.43% 75028236 5284278.00 { KK }
      Hand 1: 47.885% 44.46% 03.43% 68510568 5284278.00 { QQ+, AKs }


      push AI.
      Wer 5 bettet denn bitte 2 Stacks deep mit AK QQ? Das macht vielleicht 10% seiner Range aus, wenn überhaupt.
    • Thomas6409
      Thomas6409
      Black
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 5.978
      lol, wie willst du darüber ernsthaft diskutieren??

      "KK pf allin egal was kommt", ist wohl das ernsthafteste, was du bekommen kannst.

      btw 4bet/folde das nächste mal besser 86o, mit KK ist das wenig clever.
    • GeneralLee
      GeneralLee
      Bronze
      Dabei seit: 27.11.2006 Beiträge: 4.590
      Hmm ich finde die Frage eigentlich ziemlich gut... keine Ahnung... bislang geh ich damit auch deep meistens broke, aber deine Idee gefällt mir :)
    • liafu
      liafu
      Black
      Dabei seit: 20.02.2007 Beiträge: 3.439
      Original von Thomas6409
      lol, wie willst du darüber ernsthaft diskutieren??

      "KK pf allin egal was kommt", ist wohl das ernsthafteste, was du bekommen kannst.

      btw 4bet/folde das nächste mal besser 86o, mit KK ist das wenig clever.
      Was findest du denn clever?

      btw: 4bet/fold macht hier durchaus Sinn, da man davon ausgehen kann das ein random NL100 Spieler hier QQ AK callt.
    • stoneymahony
      stoneymahony
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2006 Beiträge: 2.145
      push ich hier so gut wie immer, es gibt immer leute die on tilt sind oder die rummoven weil ihr deep seid.

      wenn er jetzt nich gerade n super rock ist dann kann er hier durchaus auch QQ oder AK oder noch weniger haben.wenn man keine reads hat muss man hier imo broke gehen.

      was ändert sich wenn du die 3-bet nur callst? wenn er AA hat wird wahrscheinlich kein A am flop kommen. es gibt dann ja auch fast keine boards auf denen du nich broke gehst.

      kenne deine stats/bzw. table image zu der zeit nicht, aber aufn CO raise kann er hier ne menge 3betten preflop. allein deswegen würd ich das hier nicht nur callen
    • Thomas6409
      Thomas6409
      Black
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 5.978
      Original von liafu

      btw: 4bet/fold macht hier durchaus Sinn, da man davon ausgehen kann das ein random NL100 Spieler hier QQ AK callt.
      äh ja ne is klar. ich kenn wirklich ne Menge Spieler, die AKo oop auf ne 4bet callen. Bei nonhit muss man oft die beste Hand folden, bei hit bekommt man kein value mehr von schlechteren Händen (JJ, QQ z.b.), dazu hat man mega reverse implieds gegen KK/AA. da man bei hit aber eh broke geht gegen KK/AA, is wohl besser, gleich pf die chips reinzuschieben, zumal man dann alle 5 Karten sieht, was man mit AK sowieso will.

      QQ callen suckt fast genauso(aber noch besser als mit AK), auf set value geht nicht, kommt ne overcard im flop, weiß man nicht, wo man steht, kommt ein 772 flop geht mal wohl auch broke mit QQ overpair.

      villain muss sich hier mit QQ/AK, vor allem oop, entscheiden, ob er sich gegen deine 4bet range vorne sieht oder nicht und dementsprechend entweder 5betten oder folden, aber ganz sicher nicht callen.

      und wie gesagt, 4bet/fold ist ein bluff, mit 2. nuts blufft man nicht, daher ist das nicht clever.

      in der Hand is KK für mich ein klarer push. entweder dein Gegner ist ein Fisch, was die meisten unknowns ja sind (zumindest wenn du datamining betreibst), dann kann er eh alles halten. oder er ist gut, dann ist es auch ein push, zumindest wenn er dich auch für gut hält.

      Begründung: da ihr deep seid kann villain dich theoretisch mit any2 mass 3betten, vor allem in blind steal situationen, da du zunächst mal viel folden wirst. adaptest du das, kannst du anfangen, ihn mass zu 4betten, was er, wenn er wirklich thinking ist, ab und zu mit ner bluff 5bet beantworten wird.

      hier aber eher unwahrscheinlich ohne history und da seine 5bet doch recht groß ist, da kann er selbst nen pure bluff auf nen shove nicht mehr folden.
    • Jan1000
      Jan1000
      Gold
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 955
      also manchmal call ich sowas mal preflop cold und spiel meine postflopskillz aus;)

      aber generell 2stack +kk =broke ausser natürlich in ner megaextremen situation gegen nen ultranit, aber da du ja ohne stats spielst dürfeste das ja nich wissen.
      btw warum nl100?
    • liafu
      liafu
      Black
      Dabei seit: 20.02.2007 Beiträge: 3.439
      [quote]Original von Thomas6409
      Original von liafu


      Begründung: da ihr deep seid kann villain dich theoretisch mit any2 mass 3betten, vor allem in blind steal situationen, da du zunächst mal viel folden wirst. adaptest du das, kannst du anfangen, ihn mass zu 4betten, was er, wenn er wirklich thinking ist, ab und zu mit ner bluff 5bet beantworten wird.
      Wieso sollte er annehmen können dass ich auf eine 3bet lighter folden werde? Das Gegenteil ist der Fall, bei den Stacks calle ich PPs und SCs noch, und da er das weiß muss er meiner 4bet besondere Stärke beimessen und wird seltener bluff5betten
    • Menace78
      Menace78
      Bronze
      Dabei seit: 02.10.2005 Beiträge: 675
      @liafu

      wie willst du das nach deinem Call dann weiterspielen? Wenn kein A auf dem Board kommt musst du doch fast immer trotzdem broke gehen.
    • TerribleJoe
      TerribleJoe
      Bronze
      Dabei seit: 04.02.2007 Beiträge: 1.451
      Also auf die 3bet callen kannst du vl AA, wobei so deep eine 4bet wohl besser ist, da er mit (in Steal-Situationen) standard 3bet-händen wie PPs und SCs riesige implied odds auf einen call bekommen würde. Mit KK würd ich das auch bei 100 BBs nicht callen sondern 4betten, es kommt einfach zu häufig ein A im Flop, und andererseits bekommst du von AK dass nicht hittet kein Payoff mehr.
      In einer Stealsituation musst du imo mit KK auch gegen unknown und so deep easy easy broke gehen. Und die Aussage, dass er QQ und AK auf die 4bet callt, halte ich für vollkommen falsch. Er callt vl mit AA, um dich zu trappen, aber doch nicht QQ und AK, gerade diese Hände muss er entweder 5betten (u dann damit broke gehen) oder folden!!! Du hast da einen grundlegenden Denkfehler glaub ich.
    • lucemferror
      lucemferror
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 316
      liafun, besorg dir endlich mal die PA-Serial und ne anständige Datenbank!
    • Sh1LLa
      Sh1LLa
      Bronze
      Dabei seit: 14.08.2006 Beiträge: 7.591
      Hero folds.
      hahahahah :)

      also. preflop mit kings nur callen finde ich schwachsinniger, je größer die stacks sind. wenn du 100BB hast und er restealt, gut, okay, du gibst ihm die chance mit seinen spekulativen händen zu hitten, aber dafür gibst du ihm auch die chance zu moven oder mit schwächeren overpairs broke zu gehen, die er sonst gegen eine 4bet foldet. da du hier aber deepere stacks hast, bekommt villain zu gute implied odds, außerdem wird er wohl nicht so light rummoven oder mit overpairs broke gehen. die 4bet ist hier pflicht und sie könnte auch noch etwas größer sein für meinen geschmack. gefoldet wird dann bitte auch nicht mehr, gegen unknown sowieso nicht.
    • Thomas6409
      Thomas6409
      Black
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 5.978
      [quote]Original von liafu
      Original von Thomas6409
      Original von liafu


      Begründung: da ihr deep seid kann villain dich theoretisch mit any2 mass 3betten, vor allem in blind steal situationen, da du zunächst mal viel folden wirst. adaptest du das, kannst du anfangen, ihn mass zu 4betten, was er, wenn er wirklich thinking ist, ab und zu mit ner bluff 5bet beantworten wird.
      Wieso sollte er annehmen können dass ich auf eine 3bet lighter folden werde? Das Gegenteil ist der Fall, bei den Stacks calle ich PPs und SCs noch, und da er das weiß muss er meiner 4bet besondere Stärke beimessen und wird seltener bluff5betten
      ja, aber du callst rein auf (monster)hit und foldest postflop wahrscheinlich viel. für 100 BB kannst du zb sc callen und mit flushdraw, gutshot oder second pair über seine contibet shoven, wenn er light 3bettet. mit 200 BB find ichs ohne ini einfach viel schwieriger zu spielen, da diese Optionen praktisch alle wegfallen.

      Außerdem steigen seine implieds auch, weswegen er dich mit spekulativen Händen deep eher 3bettet, mit denen er für 100 BB evtl.nur gecallt hätte. Auch deshalb, weil man z.b. mit set jemanden in einem raist pot für 100 BB stacken kann, für 200 BB schafft man das aber aufgrund der potgröße nicht, wenn man den pot nicht massiv overbetten will. Da muss der pot schon reraist sein, um villain allin zu bekommen.

      Ganz davon abgesehen bist du extrem exploitable, wenn du für 200 BB nur mit aces um stacks spielen willst und alles andere bei viel action foldest. wie menace schon sagt, du callst, flop kommt 222 und du bist so schlau wie vorher.
    • Thomas6409
      Thomas6409
      Black
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 5.978
      Original von Sh1LLa
      Hero folds.
      hahahahah :)

      also. preflop mit kings nur callen finde ich schwachsinniger, je größer die stacks sind. wenn du 100BB hast und er restealt, gut, okay, du gibst ihm die chance mit seinen spekulativen händen zu hitten, aber dafür gibst du ihm auch die chance zu moven oder mit schwächeren overpairs broke zu gehen, die er sonst gegen eine 4bet foldet. da du hier aber deepere stacks hast, bekommt villain zu gute implied odds, außerdem wird er wohl nicht so light rummoven oder mit overpairs broke gehen. die 4bet ist hier pflicht und sie könnte auch noch etwas größer sein für meinen geschmack. gefoldet wird dann bitte auch nicht mehr, gegen unknown sowieso nicht.
      #2
    • Sh1LLa
      Sh1LLa
      Bronze
      Dabei seit: 14.08.2006 Beiträge: 7.591
      da war ich wohl nen minütchen schneller ;>
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Ich hatte am Wochenende einen Typen am Tisch, den hab' ich fast zwei Stunden lang staendig Bluff-4-bettet und er hat gar nicht gemerkt was los war.

      Die restlichen 4 Leute am Tisch waren ulta schlecht, ich sass am Ende mit ueber $600 am Tisch und er mit knapp $400. Ihm ist anscheinend gar nicht aufgefallen, dass ich kaum eine Hand gegen die Fische gespielt habe - ich hab' quasi ihn die Arbeit machen lassen und ihm das Geld dann mit Bluffs wieder abgenommen.

      Irgendwann hab' ich ihn so auf Tilt gebracht dass er sich dazu hinreissen liess mit 89s zu bluff-pushen - ich hab' mit AA gecallt und bin leider in einen Flush gerannt.

      Je deeper man ist, desto profitabler wird es zu bluff-4-betten wenn man diesen Read hat dass der Gegner weak-tight ist

      Insgesondere wenn der Gegner einen nur mit AA callt ist eine 4-Bet sogar mit fast any 2 Cards +EV.

      Deep-Stacked ist selbst die Logik falsch, mit KK auf einem A-high Board auf die Conti-Bet zu folden - denn sobald der Gegner weiss dass du AK Pre-Flop folden und KK nur callen wuerdest kann er dich ja ganz einfach von der Hand runterbluffen.

      Hinzu kommt, dass deep-stacked spekulative Haende deutlich an Wert gewinnen wegen der steigenden Implieds - wenn du also mit einer Hand wie KK den Pot Pre-Flop klein haellst kann eine Hand wie ein PP oder ein SC sich billig den Flop ansehen und dich dann bei Hit stacken.

      Jack