b/c flop + c/r turn

    • Peter87
      Peter87
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2006 Beiträge: 13.565
      Also nur damit man die Situation begreift: hier ne Beispielthand wie ich das meine.


      Poker Stars
      No Limit Holdem Ring game
      Blinds: $1/$2
      6 players
      Converter

      Stack sizes:
      UTG: $141.75
      UTG+1: $202
      Hero: $201.15
      Button: $243.90
      SB: $184.40
      BB: $200

      Pre-flop: (6 players) Hero is CO with A :heart: A :diamond:
      2 folds, Hero raises to $7, Button calls, 2 folds.

      Flop: J :spade: 4 :spade: 8 :club: ($17, 2 players)
      Hero bets $12, Button raises to $36, Hero calls.

      Turn: 3:club: ($89, 2 players)
      Hero checks, Button bets $53, Hero raises all-in $158.15



      Die Line ist doch eigentlich schlecht oder?

      Villian kann hier am flop raist hier am flop draws/(starke) MadeHands/hin und wieder auch nen bluff.
      wenn wir nun callen mit der Intention eines c/r am turn, wird er dort meistens die draws behindchecken und starke MadeHands betten.
      Ergo: draws drawen sehen relativ billig den river und starken Madehand gibt man max. Payoff.
      Warum ist das also die standard line bei solchen Händen?
  • 23 Antworten
    • crt32
      crt32
      Bronze
      Dabei seit: 17.02.2007 Beiträge: 15.895
      Original von Peter87
      Warum ist das also die standard line bei solchen Händen?
      Seit wann ist das die Standard Line?
      Ich spiel sowas gegen die meisten Spieler b/c Flop, b/f Turn..
      Ich finde die b/c flop, c/r turn aus genannten Gründen auch nicht so toll.
    • Thurisaz
      Thurisaz
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2006 Beiträge: 16.587
      Das kommt natürlich ganz auf den Gegner und damit auf seinen Mix an Händen an. Wenn er Draws und Monster am Flop raised, lässt sich das äußerst schwer exploiten, da wäre die Line Fehl am Platze. Aber gegen einen Fisch der Monster slow spielt und Draws passiv runtercalled, jedoch öfters versucht, den PFA mit middle Hands aus dem Pot zu drängen, ist b/c c/rAi ideal.

      Thurisaz
    • Peter87
      Peter87
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2006 Beiträge: 13.565
      Seit wann ist das die Standard Line?


      haben slyde + keks gesagt :p
    • atuerke
      atuerke
      Bronze
      Dabei seit: 06.04.2005 Beiträge: 4.695
      Original von Peter87
      Seit wann ist das die Standard Line?


      haben slyde + keks gesagt :p
      atuerke sagts auch :)
    • Thomas6409
      Thomas6409
      Black
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 6.102
      4bet/call flop oder direkt pushen is da imho standard, das spielen auch fast alle regs auf NL400/600 so, wenn ich gegen die spiele.

      wenn man gegen aggro, der in so spots auch air raised, ab und zu als Gegenbluff mit air 4bet/fold spielt, muss man das wohl mit overpairs/sets balancen. Macht man solche moves nie und folded sein air einfach, wenn die conti geraist wird, is imho direkt zu shoven die beste Alternative.

      Vor allem ohne das A :spade: find ich call flop grausam, zum einen aus den genannten Gründen und zum anderen, weil wir extrem oft die beste Hand folden am turn, wenn ein weiteres spade kommt. Fast jeder villain wird uns hier mit hands wie 77 oder KJ for protection raisen, weil er sich zurecht gegen unsere CO range vorne sieht.
    • Sleyde
      Sleyde
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 17.714
      Was ich da wieder losgetreten habe =) .


      also auf meinen limits ist das absolut standard. auf unteren limits mag das aufgrund der passivität der gegner anders sein, da ist womöglich bf turn eine alternative. gute spieler werden das allerdings sofort exploiten...


      die fische checken ihre draws btw selten am turn behind. die können einfach die ini nicht abgeben, das fällt mir zumindest immer auf. und selbst wenn sie hier am turn mal checken. ist nicht so schlimm... wir wissen ja, dass er meistens ein fd hat und können den river dementsprechend in einem relativ kleinen pot spielen.
    • Thomas6409
      Thomas6409
      Black
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 6.102
      Original von Sleyde
      Was ich da wieder losgetreten habe =) .


      also auf meinen limits ist das absolut standard. auf unteren limits mag das aufgrund der passivität der gegner anders sein, da ist womöglich bf turn eine alternative. gute spieler werden das allerdings sofort exploiten...


      die fische checken ihre draws btw selten am turn behind. die können einfach die ini nicht abgeben, das fällt mir zumindest immer auf. und selbst wenn sie hier am turn mal checken. ist nicht so schlimm... wir wissen ja, dass er meistens ein fd hat und können den river dementsprechend in einem relativ kleinen pot spielen.
      und warum? sets zahlst du sowieso voll aus, während du gegen draws nicht maximal protectest. vielleicht ist das ps.de standard, aber ganz sicher kein regular standard auf aggro limits. Seh da sehr selten Leute oop callen gegen mich, pushs oder reraises bekomm ich aber dauernd am Flop um die Ohren gehauen.

      Reraised du dann da überhaupt irgendwas oop? Flushhdraw und sets evtl.?
    • Thomas6409
      Thomas6409
      Black
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 6.102
      so, grad mal recherchiert :D

      "Beispiel 4: Villain raist am Flop auf drawlastigem Board
      Betrachten wir nun obiges Beispiel, falls Villain bereits am Flop raist.

      NL 100 SH: Hero is UTG with A :heart: , A :diamond:

      Preflop: Hero raises to 4$, BU calls 4$, 2 folds.

      Flop: ($9,5) T :diamond: , 5 :diamond: , 7 :heart:

      Hero bets 9$, BU raises to 25$


      Ist Villain aggressiv genug und raist in einem solchen Spot oft genug mit einem Draw oder einer Hand, die wir schlagen, sollten wir All-In gehen, denn es gibt einfach zu viele Karten, die uns am Turn nicht gefallen würden, was die Alternative CRAI Turn abwertet.

      Gegen eher passive Gegner, die einen Draw meist nur callen würden oder am Turn mit diesem die Freecard nehmen würden, sollten wir den Raise lieber nur callen und gegen eine starke Turnbet die Hand aufgeben."

      also gerade auf aggressiven limits sollte man nicht nur callen am flop, wenn man den psde Strategieartikeln glauben darf. und von call flop, c/r turn les ich da, außer dass es nich gut is, auch nix
    • scarface315
      scarface315
      Bronze
      Dabei seit: 14.07.2006 Beiträge: 1.744
      bei solchen händen bin ich eigentlich immer am flop AI. das board ist drawheavy und am turn gibts ne menge karten, die wir nicht sehen wollen, deshalb denk ich mir meist just ship it!
      leak??
    • Blinzler
      Blinzler
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2005 Beiträge: 7.456
      war hier anfangs auch recht klar für repop flop, call push, hab dann aber mal n bisserl gerechnet
      sets hab ich mal rausgelassen, gegen die müssen wir eh maximalen payoff machen und nur gegen fd geguckt

      wenn wir callen, villain checkt flop und turn behind, haben wir 57,85
      wenn wir pushen, villain foldet, haben wir +65
      wenn wir callen, auf spade c/f spielen und sonst c/rai spielen reicht es wenn er in bei 30% der karten, die kein spade sind bettet, um über 65% zu kommen. Wenn wir dazu noch dazurechnen, dass wir durch call oop, oft noch value von nem J oder nem weaken pp kriegen, gefällt mir der move immer besser.

      Worüber ich mir noch nicht ganz klar bin, erhöht sich unser ev eigentlich, wenn wir hier deeper wären und villain nen fd noch mucken könnte? müsste doch eigentlich runtergehen, weil wir ja den sets nen noch dickeren payoff liefern, right?
    • Nichtschwimmer
      Nichtschwimmer
      Black
      Dabei seit: 19.02.2007 Beiträge: 6.974
      Original von Blinzler
      wenn wir callen, villain checkt flop und turn behind, haben wir 57,85
      wenn wir pushen, villain foldet, haben wir +65
      wenn wir callen, auf spade c/f spielen und sonst c/rai spielen reicht es wenn er in bei 30% der karten, die kein spade sind bettet, um über 65% zu kommen. Wenn wir dazu noch dazurechnen, dass wir durch call oop, oft noch value von nem J oder nem weaken pp kriegen, gefällt mir der move immer besser.
      Er wird die Draws aber meist cb spielen. Ergo bekommen wir die Kohle gegen die Hände, gegen die wir eh hinten liegen, so oder so rein; Draws, gegen die wir ein Favorit sind, schieben ihre Kohle mit der b/c c/rAI Line nur dann rein, wenn sie hitten und vorne liegen. I dont like. Finde 3b/C Flop besser.
    • futsalpro
      futsalpro
      Bronze
      Dabei seit: 27.12.2006 Beiträge: 1.645
      4bet/ call am flop ist hier wohl das beste. Die meisten draws checken hier behind

      Ich mein wenn er hier bettet macht er ja fast einen fehler. wenn er sich überlegt mit was für einer hand wir hier den flop oop callen aber auf eine turn bet folden fällt ihm bestimmt nicht viel ein. da ist es doch auch sinnvoll sich ne fc zu nehmen mit einem fd.

      Wenn man sich gegen über der range von villain am flop vorne sieht dann sollte man auch versuchen so viel geld wie möglich direkt rein zu bekomm.
    • nervermore
      nervermore
      Black
      Dabei seit: 13.01.2007 Beiträge: 9.471
      Original von crt32

      Ich spiel sowas gegen die meisten Spieler b/c Flop, b/f Turn..
      Superweake Crapline
    • kriegskeks
      kriegskeks
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 17.571
      Öhm gegen die Regulars die so auch gerne ihre Pockets spielen, bzw. ihren FD garantiert nochmal am Turn barreln, find ich die Linie eigentlich toll. Auf Stars sind halt einige 20/15 Typen unterwegs, die meinen ich hab nur Air und sie könnten mich rausmoven.
      Oft pushe ich hier auch den Flop aber manchmal spiele ich eben auch diese Linie um das Spiel etwas durchzumixen.
    • nervermore
      nervermore
      Black
      Dabei seit: 13.01.2007 Beiträge: 9.471
      Standard ist auf dem Board 3-bet/Call. Wobei ich hier gerne etwas kleiner 3-bette, seine Odds aufn Call sind eh am Arsch und evtl rechnet er sich dann noch Fold Equity mitm Push aus. Außerdem kann ich dann in dem Spot auch recht günstig mit Air moven.
      Call, c/rAI streu ich gelegentlich ein, auch mal mit Monstern, um c/rAIs mit Draws zu balancen.
      b/c, b/f is auf jedenfall Müll gegen halbwegs thinking Player.
    • BuschmannD
      BuschmannD
      Bronze
      Dabei seit: 20.10.2006 Beiträge: 141
      (ich finde hier auch Call Flop -- Check / Raise All-In Turn am besten ... ist aber nur ne Meinung)
      Daneben, zumindest so wie ich das lese, spielen einige auch direkt am Flop das Ganze All-In.
      Viel interressnter fände ich es, wenn nicht jeder schreiben würde, wie er das meistens/immer spielt, sondern wann welche Line. Könnte mir vorstellen (und auch das kam schon teilweise rüber) das so eine Aussage wie "gegen aggressive, semibluffende TAGs All-In Flop und gegen turnbluffende LAGs Call Flop CRAI Turn" besser wär als immer nur eine Line zu spielen?
      Oder ist man da zu leicht lesbar?
    • Kreatief
      Kreatief
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2006 Beiträge: 13.896
      Original von nervermore
      Standard ist auf dem Board 3-bet/Call. Wobei ich hier gerne etwas kleiner 3-bette, seine Odds aufn Call sind eh am Arsch und evtl rechnet er sich dann noch Fold Equity mitm Push aus. Außerdem kann ich dann in dem Spot auch recht günstig mit Air moven.
      Call, c/rAI streu ich gelegentlich ein, auch mal mit Monstern, um c/rAIs mit Draws zu balancen.
      b/c, b/f is auf jedenfall Müll gegen halbwegs thinking Player.
      Jap, gefällt mir ebenfalls sehr gut.
    • pokerbotschi
      pokerbotschi
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2005 Beiträge: 612
      Original von Thomas6409
      so, grad mal recherchiert :D

      "Beispiel 4: Villain raist am Flop auf drawlastigem Board
      Betrachten wir nun obiges Beispiel, falls Villain bereits am Flop raist.

      NL 100 SH: Hero is UTG with A :heart: , A :diamond:

      Preflop: Hero raises to 4$, BU calls 4$, 2 folds.

      Flop: ($9,5) T :diamond: , 5 :diamond: , 7 :heart:

      Hero bets 9$, BU raises to 25$


      Ist Villain aggressiv genug und raist in einem solchen Spot oft genug mit einem Draw oder einer Hand, die wir schlagen, sollten wir All-In gehen, denn es gibt einfach zu viele Karten, die uns am Turn nicht gefallen würden, was die Alternative CRAI Turn abwertet.

      Gegen eher passive Gegner, die einen Draw meist nur callen würden oder am Turn mit diesem die Freecard nehmen würden, sollten wir den Raise lieber nur callen und gegen eine starke Turnbet die Hand aufgeben."

      also gerade auf aggressiven limits sollte man nicht nur callen am flop, wenn man den psde Strategieartikeln glauben darf. und von call flop, c/r turn les ich da, außer dass es nich gut is, auch nix




      finde diese antwort sehr zufriedenstellend.
    • zwacke
      zwacke
      Bronze
      Dabei seit: 20.11.2006 Beiträge: 3.899
      Zu sagen diese line wär standard halte ich für schwachsinn. Ich denke diese Situation ist viel zu Gegner abhängig. Aber für gewöhnlich reraise ich hier meistens. Gegen draws nur zu callen heißt ihnen Geld schenken. Zu selten 2nd barreled der draw, als das sich das lohnt. Desweiteren wird auch eine Toppair, 2nd pair hand zu ner draw hand, der wir einen free shot auf unseren stack geben. Und gerade gegen solche Hände kriegen wir max payoff am flop! Bietet villain an den größtmöglichen fehler zu begehen, oder seine noch vorhandene equity aufzugeben! Gegen ein c/r all in kriegen wir meistens jedenfalls nich den ganzen Stack. Wenn wir am Flop auch alle unsere draws bet/3bet spielen, warum in aller Welt sollten wir unser overpair nicht wie einen draw spielen? Wir würden doch hier niemals einen draw oop coldcallen. Auch eine hand wie KJ wird am turn oft behind checken sonst for bluff induce und potcontrol.

      call flop, c/rAI turn halte ich nur bei gegebenen, extrem aggressiven Gegnern für sinnvoll.
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