Dickes Leak mit PokerEV gefunden? (Won w/o showdown)

    • TheOneAndOnlyMarkus
      TheOneAndOnlyMarkus
      Bronze
      Dabei seit: 20.02.2006 Beiträge: 3.784
      Hi,

      hier mal stats von meinen ersten 10k Händen bei NL SH:



      Was mich da am meisten interessiert ist der Won w/o showdown - Wert. Seh ich dass richtig, dass ich über 8BB/100 ohne SD verliere? Ich meine Verlust ist sicher bei dem Wert normal, aber so viel? Ich contibette recht viel und denke mal dass es daran liegen könnte. Welche Werte habt ihr denn da so?

      EDIT: Hab mal en bissel gefiltert. Bei einer reinen Contibet am Flop (mit High Card) verliere ich 0,5BB/100. Das scheint es also nicht zu sein.

      Kann man sich denn auch Werte für preflop fold und preflop raise und fold auf reraise anzeigen lassen? Bei "Action" gibts ja nur bet, raise oder call.

      Gruß,
      Markus
  • 14 Antworten
    • Praepman
      Praepman
      Bronze
      Dabei seit: 02.11.2006 Beiträge: 5.912
      ich habe zwar keine ahnung was diese Werte bedeuten sollen, weil ich mich noch in keinster weise damit auseinander gesetzt habe, aber ich kann dir sagen was dort bei mir steht:

      17k Hände NL100 SH

      Won w/o showdown -705$ -352BB -2.1BB/100


      also ein weitaus niedrigerer Wert. Welche Schlüsse man daraus jetzt an deiner Stelle ziehen sollte kann dir vielleicht wer anders sagen. Würde es aber nicht überbewerten, weil 10k einfach keine Samplesize sind.
    • TheOneAndOnlyMarkus
      TheOneAndOnlyMarkus
      Bronze
      Dabei seit: 20.02.2006 Beiträge: 3.784
      Also der Wert repräsentiert den Umsatz aller Hände mit denen du nicht zum SD gegangen bist. Ich denke schon, dass der Wert durchaus aussagekräftig ist, da ein sehr hoher Prozentsatz aller Hände in dem Wert dagestellt sind. Und ob's nun -8 BB oder -7 BB sind spielt ja auch keine Rolle :P .

      Den Wert kann man auch hier sehen:


      Ich muss mal schauen, wo der Großteil des Wertes herkommt ^^.


      Gruß,
      Markus
    • Praepman
      Praepman
      Bronze
      Dabei seit: 02.11.2006 Beiträge: 5.912
      Ich gehe mal sehr stark davon aus, dass dieser Wert negativ sein muss. Wäre schon ein bisschen krass, wenn man ohne showdown immer noch Gewinne einfahren könnte.

      Allerdings finde ich im Vergleich zu meinen Werten deinen schon arg negativ. Das heißt ja auch, dass deine Overall Winrate /100 6ptBB niedriger ist als meine. Bist du denn winning player in den Paar Händen?

      Rein vom logischen her würde ich sagen, dass dieser Wert nur Aussagen kann, dass du zu oft nen Winner foldest gegen Aktion.

      Wenn du willst kann ich dir ja noch meine Daten bei verschiedenen Filtereinstellungen zur Verfügung stellen, damit du vergleichen kannst.
    • TheOneAndOnlyMarkus
      TheOneAndOnlyMarkus
      Bronze
      Dabei seit: 20.02.2006 Beiträge: 3.784
      Also der Wert muss definitiv negativ sein, da hier auch z.B. Kosten für die Blinds eingerechnet sind. Ich bin auf die 10k Hände schon winningplayer, aber von gutem Spiel kann da wohl noch keine Rede sein. Ich hab früher 2/4 FL SH gespielt und jetzt bin ich mir nicht sicher, ob ich vielleicht aus dieser Zeit einige Spielweisen mit zu NL mitgenommen habe, die dort nicht funktionieren.


      Ok, hab mal ein bisschen gefiltert:

      Hier habe ich noch knapp 6% meiner Hände drin, mache in denen aber 60% meines Verlustes ohne SD. Action Preflop is a raise or call sollte die Kosten durch Blinds rausfiltern, die ich ja kaum beeinflussen kann. Die Werte würden mich von dir auch interessieren.

      Also wir sind ja jetzt in folgender Situation:
      Preflop raise und am Flop nix getroffen, klassische Contibetsituation also. Hmmm, das ist irgendwie dumm dass man als Filter nicht Fold Flop einstellen kann. Das wäre glaube ich die interessanteste Aufteilung der Hände.

      Naja, erstmal genug analysiert. Werde aber später noch ein bisschen weiter probieren ^^.
    • Pokerlady80
      Pokerlady80
      Bronze
      Dabei seit: 07.05.2007 Beiträge: 338
      Wieso müssen die Werte negativ sein?

      Ich bekomme jetzt zwar leider keinen Screenshot rein, aber ich hab folgende Werte (bei NL5).

      Won W/O Showdown $20.60/257.5BB/ BB/100 1.0

      bei 25k Händen. Und ich bin noch definitiv kein winning player.


      Nachtrag: 08.11.07

      Hab mittlerweile das mit den screens geschafft.


    • TheOneAndOnlyMarkus
      TheOneAndOnlyMarkus
      Bronze
      Dabei seit: 20.02.2006 Beiträge: 3.784
      Also bei dem Wert fließen ja die Kosten für die Blinds mit ein. Aber z.B. nicht unsere winnings die wir mit einem SD holen. Diese stellen aber auf den kleinen Limits den Großteil des Gewinns da. Wobei die Kosten für die Blinds natürlich nicht sooo wahnsinnig viel sind im Verhältnis zu den Gewinnen bzw. den Kosten für Contibets ect. Bin das vom FL noch anders gewöhnt ^^. Kann also vielleicht schon möglich sein, dass der Wert auch positiv ist. Da will ich jetzt mal keine unbegründete Aussage wagen ^^.
    • xyz8000
      xyz8000
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2006 Beiträge: 3.661
      Bei mir (FR) sind die "Total Winnings" auch viel kleiner als die "Showdowns Winning".

      Ich weiß aber auch nicht voran das liegt.
    • cybergnom
      cybergnom
      Bronze
      Dabei seit: 11.04.2007 Beiträge: 2.365
      Original von xyz8000
      Bei mir (FR) sind die "Total Winnings" auch viel kleiner als die "Showdowns Winning".

      Ich weiß aber auch nicht voran das liegt.
      ganz einfach. Wenn Du einen Gegner auf NL10 stackst, hast Du 10$ gewonnen.
      Wenn Du jetzt 10 mal 1$ in eine Hand investierst (bat/raise/reraise) und die Hand dann vor dem Showdown aufgibst bist Du unterm Strich bei 0.
      Da bei PokerEV immer nur ein neuer Fixpunkt im Koordinatensystem gesetzt wird, wenn Du wieder einen Showdown gespielt hast, ist Dein roter (blauer) Graph um 10$ gestiegen, dein "total winnings" bleiben aber auf dem gleichen Niveau wie vor dem gewonnen showdown.

      Diese Entwicklung hatte ich auch.
      Dagegen hilft Folgendes:
      - Contibets nur dann bringen, wenn sie auch wirklich erfolgversprechend sind
      - wenn Ihr in einer Hand seid, aggresiv spielen. Pötte stehlen, Bluffs (Stichwort: floaten) reraisen und somit busten
      - Generell Euer Spiel an den Gegner anpassen und nicht in aussichtslose Situationen investieren

      Seitdem ich mein Spiel dahingehend komplett umgekrempelt habe (ich bin wesentlich aggresiver geworden) liegt mein grüner Graph immer ungefähr auf höhe des Blauen. Und meine "W/O Showdown" ist dementsprechend ungefähr bei +- 0. Somit verliere ich ohne Showdown zumindest kein Geld.
      Ich will noch dahin kommen, dass der "W/O Showdown"-Wert sich in den positiven Bereich entwickelt.
    • TheOneAndOnlyMarkus
      TheOneAndOnlyMarkus
      Bronze
      Dabei seit: 20.02.2006 Beiträge: 3.784
      Hmm, das wirds bei mir wohl sein. Ich bin glaub ein kleiner Angsthase der bei jeder Aggression des Gegners foldet, es sei denn ich hab ein Monster ;( . Aber is knifflig die richtigen Situationen zu finden, in denen man gegen Aggression auch semistarke Hände weiter spielt.
    • cybergnom
      cybergnom
      Bronze
      Dabei seit: 11.04.2007 Beiträge: 2.365
      Original von TheOneAndOnlyMarkus
      Aber is knifflig die richtigen Situationen zu finden, in denen man gegen Aggression auch semistarke Hände weiter spielt.
      Natürlich. Und das ist auch der Grund, warum 6536865396392 Menschen pokern aber nur ein kleiner Teil davon richtig erfolgreich ist.

      Meine Tips dazu (die mir geholfen haben):

      - spiele mal ne Zeit nur 2 Tische und schau Dir JEDEN Gegner genau an. Vor allem wenn Du selbst nicht in der Hand bist. Mit welchen Karten geht er zum showdown? Spielt er Monster eher slow? Musste er schon den ein oder anderen busted bluff zeigen? Wie hat er bis zum showdown ne MadeHand (TPTK, Set, o.ä.) gespielt. Schießt er oft ne 2nd barrel ab? Wurde diese schonmal gecalled und er hatte nichts beim showdown? Limpt er ne premiumhand preflop? Wie speilt er draws? usw usw usw. Und sobald Du was Auffälliges siehst: NOTE MACHEN, damit Du's beim nächsten Mal noch weißt. Manchmal kann es angebracht sein, am River noch ne kleine Bet von villain zu callen auch wenn man sicher geschlagen ist. Einfach um zu sehen, wie er welche Hand gerade gespielt hat

      - wenn Du nen read auf einen Gegner hast, dementsprechend handeln: Ein Beispiel von mir: Ein Gegner hat von mir ne Note: "spielt made hands NUR slow". Und siehe da: Er hat auf 3 von 4 reraises am Flop gefoldet und die 4. Hand dann am Turm aufgegeben. Das war Geld, dass ich ohne den read niemals gewinnen hätte können. Eben weil ich wusste, dass er (meistens) nichts hat, wenn er setzt.

      - Zolle dem "Geld" beim Spiel nicht allzuviel Respekt. Sehe es eher wie Chips an, mit denen Du andere Chips gewinnen willst. So bist Du wesentlich weniger voreingenommen, wenn Du mal ohne ne gute Hand einiges an Geld/Chips investierst. Auf "scared money" zu sitzen ist eins der größten Probleme vieler Spieler. Dazu ist natürlich auch ein vernünftiges BRM nötig.

      - Unterschätze auch die größten Fische nicht. "Der kann nix, der hat deshalb auch keine Hand"... die Einstellung hat mich am Anfang EINIGES an Geld gekostet. Checke bei JEDER Hand und EGAL GEGEN WEN Deine Chancen genau ab und spiele dementsprechend

      - Vergiss "persönliches". Wenn Dir ein Fisch nen BadBeat zufügt, versuche nicht, es ihm heimzuzahlen. Du wirst nur noch viel mehr Geld gegen ihn in marginalen Situationen verlieren (eine Seite des Tilt)
    • liafu
      liafu
      Black
      Dabei seit: 20.02.2007 Beiträge: 3.439
      [quote]Original von cybergnom
      Original von TheOneAndOnlyMarkus


      - wenn Du nen read auf einen Gegner hast, dementsprechend handeln: Ein Beispiel von mir: Ein Gegner hat von mir ne Note: "spielt made hands NUR slow". Und siehe da: Er hat auf 3 von 4 reraises am Flop gefoldet und die 4. Hand dann am Turm aufgegeben. Das war Geld, dass ich ohne den read niemals gewinnen hätte können. Eben weil ich wusste, dass er (meistens) nichts hat, wenn er setzt.
      Wie spielst du nur wenn du die Note hast: Limpt AA/KK immer
    • cybergnom
      cybergnom
      Bronze
      Dabei seit: 11.04.2007 Beiträge: 2.365
      [quote]Original von liafu
      Original von cybergnom
      Original von TheOneAndOnlyMarkus


      - wenn Du nen read auf einen Gegner hast, dementsprechend handeln: Ein Beispiel von mir: Ein Gegner hat von mir ne Note: "spielt made hands NUR slow". Und siehe da: Er hat auf 3 von 4 reraises am Flop gefoldet und die 4. Hand dann am Turm aufgegeben. Das war Geld, dass ich ohne den read niemals gewinnen hätte können. Eben weil ich wusste, dass er (meistens) nichts hat, wenn er setzt.
      Wie spielst du nur wenn du die Note hast: Limpt AA/KK immer
      Generell postflop etwas tighter. Bei einem solchen Gegner werde ich bei massig postflop-action in nem unraised pot mit TPTK nicht meinen ganzen Stack riskieren.
      Ausserdem spielen die AA/KK-Limper auf den niedrigen Limits meißt: limp preflop - push flop. Also sehr leicht ausrechenbar.
    • mattchuk
      mattchuk
      Bronze
      Dabei seit: 16.03.2006 Beiträge: 1.157
      Original von Pokerlady80
      Wieso müssen die Werte negativ sein?

      Ich bekomme jetzt zwar leider keinen Screenshot rein, aber ich hab folgende Werte (bei NL5).

      Won W/O Showdown $20.60/257.5BB/ BB/100 1.0

      bei 25k Händen. Und ich bin noch definitiv kein winning player.


      Nachtrag: 08.11.07

      Hab mittlerweile das mit den screens geschafft.


      wie schafft man's denn, dass blau und rot soweit auseinander liegen? ?(
    • podX
      podX
      Bronze
      Dabei seit: 25.06.2007 Beiträge: 2.051
      das geht nur durch nen downswing. wenn man also weniger gewinnt (blau) als man hätte gewinnen müssen (rot).
      also zb. von hand ~13,5k bis ~14k hatte pokerlady nen deftigen downswing, da die rote kurve kurz ansteigt aber die blaue derbe nach unten geht.
      einfach nur pech gehabt ;)