Fehler im ORC? K3o aus dem SB ?

    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.702
      Hi Charties,

      im ORC steht ein Open-Raise aus dem SB mit K3o+
      Es hat aber schon K2o vs. 1-random-hand eine Equity größer 50% (50.509%).
      Somit müßte man doch profitabel schon ab K2o open-raisen können, oder?

      Gruß, nopi
  • 17 Antworten
    • schiep
      schiep
      Black
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 13.601
      So einfach ist das nicht, siehe anderen Thread. Das ORC stützt sich nur zu einem Teil auf die Equity, der Rest besteht aus Playability/Position riesigen Datenmengen...
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.702
      Ist klar ... aber ich dachte, dass diese Dinge bei Händen eine Rolle spielen, die knapp unter 50% liegen.
      BTW: K3o vs. K2o ist die einzigste Hand, für die das zutrifft.

      Q4o z. B. hat unter 50% Equity und nicht wirklich viel mehr "Potential" als K2o, trotz dem ist Q4o ein OR aus dem SB.

      Soll das wirklich durch "große Datenmengen" begründed sein?

      ?(
    • vizilo
      vizilo
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 1.449
      Wenn Du mich fragst ist das komplett egal. Die Unterschiede zwischen den verschiedenen marginalen Händen wie K3o, K2o oder Q4o sind so gering, daß es keine Rolle spielt. Viel wichtiger ist, welchen fold BB to steal Wert die BB hat und wie gut Du postflop bist.
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.702
      *push*
    • schiep
      schiep
      Black
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 13.601
      Original von nopi
      Ist klar ... aber ich dachte, dass diese Dinge bei Händen eine Rolle spielen, die knapp unter 50% liegen.
      BTW: K3o vs. K2o ist die einzigste Hand, für die das zutrifft.

      Q4o z. B. hat unter 50% Equity und nicht wirklich viel mehr "Potential" als K2o, trotz dem ist Q4o ein OR aus dem SB.

      Soll das wirklich durch "große Datenmengen" begründed sein?

      ?(

      Nein, "diese Dinge" spielen immer eine Rolle, sie sind die Basis des ORCs.
      Q4o wird vermutlich deshalb drinstehen, weil die Playability knapp besser ist als bei K2.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      vorallem, weil die Gegner viel öfter einen höheren King spielen, als eine höhere Queen => du bist viel seltener dominiert
    • beni
      beni
      Black
      Dabei seit: 17.10.2006 Beiträge: 11.684
      Original von NoSekiller
      vorallem, weil die Gegner viel öfter einen höheren King spielen, als eine höhere Queen => du bist viel seltener dominiert
      ??? Ich defende jede Q und jeden K gegen einen SB openraise.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von beni
      Original von NoSekiller
      vorallem, weil die Gegner viel öfter einen höheren King spielen, als eine höhere Queen => du bist viel seltener dominiert
      ??? Ich defende jede Q und jeden K gegen einen SB openraise.
      auch wieder wahr...^^
    • SwissDave
      SwissDave
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 637
      Original von beni
      Original von NoSekiller
      vorallem, weil die Gegner viel öfter einen höheren King spielen, als eine höhere Queen => du bist viel seltener dominiert
      ??? Ich defende jede Q und jeden K gegen einen SB openraise.
      Gerade das macht aber Q4o doch besser in der Playability ;)

      damit wird nämlich K2 von 11 Kings dominiert, Q4 wird aber nur von 9 Q dominiert, dominiert aber seinerseits 2 andere Q die auch tatsächlich defendet werden.

      Natürlich spielen auch noch andere Faktoren eine Rolle, z.B. hat Q4 auch eine wesentlich höhere Chance auf einen 1-Card OESD etc.

      Fakt ist, in Endos Tabelle hat K2o einen Wert von -3.5 und Q4o einen von -2.5, Ich denke die 1% Unterschied durch die Playability machens halt aus.
      Man kann btw. mit einem Wert <50% openraisen, das wird bei Q4o wenn man die Playability draufrechnet wohl der Fall sein.
    • TobiasNRW
      TobiasNRW
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2006 Beiträge: 22.033
      Ist denn die Playability von K3o und K2o so unterschiedlich?
      Ich denke die bei beiden nicht gerade so toll...
    • SwissDave
      SwissDave
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 637
      Original von TobiasNRW
      Ist denn die Playability von K3o und K2o so unterschiedlich?
      Ich denke die bei beiden nicht gerade so toll...
      Richtig Tobias, deshalb haben die in Endos Playability Tabelle auch einen ähnlichen Wert.
      Aber K3o hat gegen random Hände eine ca. 1% höhere Equity als K2o (wie man mit dem Equilator nachprüfen kann), deshalb wurde es ins wohl ORC aufgenommen, K2o aber nicht.

      Man muss halt immer beides betrachten, sowohl Equity, das die grundsätzliche Stärke der Hand angibt im Fall wo wir all in wären, als auch Playability, das die Stärke der Hand Postflop ausdrückt.

      Mir ist übrigens gerade aufgefallen, dass eigentlich die Playability von Q4o nicht ausreicht um den Equitynachteil vs. random gegenüber K2o auszugleichen, wenn man die Werte schlicht addiert ergibt sich nämlich folgendes:

      K3o -> 51.43 - 3.4 = 48.03%
      K2o -> 50.51 - 3.5 = 47.01%
      Q4o -> 49.13 - 2.5 = 46.63%

      Equity ist jeweils vom Equilator vs. random und Playability aus Endos Tabelle entnommen.

      Es kann natürlich sein, dass Playability stärker berücksichtigt wurde oder dass aufgrund von Überlegungen bezüglich calling und 3betting Ranges des BB im ORC dann Q4o über K2o gewertet wurde.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      man kann, um ein ORC zu erstellen, nicht einfach irgendwelche EQ- und (übrigens auch noch nicht so wirklich sichere) Playabilitywerte addieren und gucken, wieviel % man rauskriegt...

      eigentlich kann man gar nichts verlässliches tun, außer sich auf sehr große Datenbanken und Erfahrung zu stützen und so ist das ORC entstanden...von daher kann es natürlich sein, dass da was falsch drin ist (zu kleine sample-size, andere durchschnittliche Gegner, subjektive Erfahrungen), aber das lässt sich nur mit einem Gegenbeispiel beweisen ;)
    • beni
      beni
      Black
      Dabei seit: 17.10.2006 Beiträge: 11.684
      Stoxx empfiehlt K2o aus dem SB openzuraisen.
    • SwissDave
      SwissDave
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 637
      Original von NoSekiller
      man kann, um ein ORC zu erstellen, nicht einfach irgendwelche EQ- und (übrigens auch noch nicht so wirklich sichere) Playabilitywerte addieren und gucken, wieviel % man rauskriegt...

      eigentlich kann man gar nichts verlässliches tun, außer sich auf sehr große Datenbanken und Erfahrung zu stützen und so ist das ORC entstanden...von daher kann es natürlich sein, dass da was falsch drin ist (zu kleine sample-size, andere durchschnittliche Gegner, subjektive Erfahrungen), aber das lässt sich nur mit einem Gegenbeispiel beweisen ;)
      Ich bin eigentlich der Meinung, dass es theoretisch möglich sein müsste das ganze mathematisch zu erfassen.
      Natürlich ist die Thematik insgesamt zu komplex um exakt rechnen zu können, aber Schätzungen machen und damit rechnen kann man immer. Eigentlich ist ja auch das abstützen auf Datenbanken und Erfahrung nur eine Schätzung :)

      Wie Ich ja geschrieben habe, man könnte theoretisch auch ein ORC basteln, indem man die Ranges und Spielweisen der Gegner nach sich abschätzt, und damit eine Equity-Analyse erstellt. Dazu dann halt immer die Playability irgendwie abschätzen und draufrechnen, die Playability ist allerdings zu komplex um sie wirklich jemals mathematisch erfassen zu können imho, von daher muss man sich hier sowieso immer mit Schätzwerten rumschlagen.

      Bei SB openraise hat man zum Glück eine Situation die noch relativ einfach zu erfassen ist, und darum ziemlich interessant wie Ich finde. Trotzdem hat es, wenn man das ganze HU playing betrachtet immer noch eine so enorme Komplexität allein aufgrund des Postflopspiels, dass man es niemals exakt wird erfassen können.
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.702
      Original von NoSekiller
      man kann, um ein ORC zu erstellen, nicht einfach irgendwelche EQ- und (übrigens auch noch nicht so wirklich sichere) Playabilitywerte addieren und gucken, wieviel % man rauskriegt...
      ...
      Yep, das wurde im Headup-Playability-Thread ausführlich durchgekaut. Aber als Näherung kann man die Ergebnisse doch gebrauchen, oder? Soweit daneben liegt's dann doch nicht.

      Ich stelle hier mal drei Varianten des SB-Open-Raises zur Diskussion:

      1. bekanntes ORC:
      22+
      A2s+
      K2s+
      Q2s+
      J2s+
      T3s+
      94s+
      85s+
      76s+
      A2o+
      K3o+
      Q4o+
      J5o+
      T6o+
      97o+
      87o+

      2. reine Equity > 50% (ohne Playbility):
      22+ (50.33)
      A2s+ (57.38)
      K2s+ (53.21)
      Q2s+ (50.17)
      J6s+ (50.61)
      T7s+ (50.64)
      98s+ (50.80)
      A2o+ (54.93)
      K2o+ (50.51)
      Q5o+ (50.12)
      J8o+ (51.49)
      T9o+ (51.53)

      3. Equity +/- Playbility > 50%:
      33+ (53.69 - 1.4 = 52,29)
      A2s+ (57.38 - 1.3 = 65.08)
      K2s+ (53.21 - 1.6 = 51.61)
      Q3s+ (51.02 - 0.7 = 50.32)
      J6s+ (50.61 + 0.2 = 50.81)
      T7s+ (50.64 + 1.3 = 51.94)
      97s+ (49.12 + 2.0 = 51.12)
      87s+ (47.94 + 2.5 = 50.44)
      A2o+ (54.93 - 3.1 = 51.83)
      K5o+ (53.31 - 3.1 = 50.21)
      Q8o+ (53.60 - 1.6 = 52.00)
      J8o+ (51.49 - 0.4 = 51.09)
      T8o+ (49.72 + 0.4 = 50.12)


      Wie man sieht, kommen sehr unterschiedliche Tabellen raus.
      Wie kann man das jetzt interpretieren?

      Mal angenommen, wir haben einen BB mit FoldedBB2Steal=0%, d. h. der Knabe callt alle Hände. Nach welcher Tabelle sollte man dann aus der SB raisen? ... sinnvollerweise doch die letzte, oder? ... oder doch die vorletzte?

      OK, mal angenommen wir einigen uns auf die letzte Tabelle, weil Equity +/- HU-Playability dann doch das Maß aller Dinge ist, dann stellt sich doch folgende Frage: Wieviel looser kann man anhand des FoldedBB2Steal-Wertes vom BB raisen?

      Ich weiß, es handelt sich hier "Marginalitäten", trotzdem würde ich gerne diese Problematik etwas "fassbarer" machen.

      Gruß, nopi
    • SwissDave
      SwissDave
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 637
      Also wennschon vom ORC abweichen würde Ich auch 3. nehmen und nicht 2.

      Das gilt dann aber nur, wenn der BB wirklich jede Hand completet (AA genauso wie 32o).

      Ich habe jetzt nicht genau durchgelesen wie die Playability Werte entstanden sind, Ich denke aber nicht vs. random oder?

      Interessant wäre wohl auch die Rechnung vs. einen Spieler nach ORC, denn da wissen wir welche Hände er 3-bettet/defendet.

      Sprich sowas wie:
      [Equity(vs 3-bet Range) * Pot(wir callen 3-bet) - unser Einsatz (+- Playability?)] * 3-bet Range in % des BB
      + [Equity(vs call range) * Pot(BB callt) - unser Einsatz + Playability] * call Range in % des BB
      + [Pot(BB folds) - unser Einsatz] * fold Range in % des BB

      Edit: Fehler beseitigt, umgeschrieben.

      P.S: Wenn wir schon von "Marginalitäten" reden: Der Rake kann auch eine Rolle spielen.
    • Snoke
      Snoke
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2007 Beiträge: 2.436
      Selbst wenn man die Wahrscheinlichkeit, dass man die Hand gewinnt, mithilfe der Equity + Playability bestimmen könnte, müsste man noch einbeziehen, wie groß der erwartete Verlust bzw. Gewinn postflop ist, der ja von Hand zu Hand wahrscheinlich auch recht unterschiedlich ist.
      Viel zu komplexes Thema als dass vereinfachte Berechnungen die Genauigkeit von Datenanalysen übertreffen könnten imo.